W.W., (vor 2988 Tagen)
Ich möchte eine hervorragende Reportage besprechen, die 2016 in der SRD gesendet wurde, den Film 'Im Land der Lügen' von Tilman Achtnich.
Darin kommen von mir sehr geschätzte Menschen wie Walter Krämer, Ingrid Mühlhquser, Gerd Gigerenzer, Thilo Bode und das Cochrane-Istitut zu Wort.
Es geht 1. um die Grenzwert-Senkung beim Blutzusker, wie also Millionen neuer Patienten geschaffen werden, indem Fachgesellschaften einfach den Grenzwert senken, 2. die Täuschung von und durch Politiker bei der TTIP-Diskussion, 3. die Cholesterin-Lüge, 4. den PSA-Test und das Mammographie-Screening.
Das Fazit ist möglicherweise: Wie kann es passieren, dass unsere Hausärzte, Fachärzte und Patienten auf manipulierte Statistiken hereinfallen? Können wir Statistiken und Empfehlungen vertrauen, die Ärzte herausgeben, die selbst finanziell mit der Pharma- oder Ernährungsindustrie oder in Ätzteverbänden organisiert sind? Worauf können wir uns überhaupt verlassen? Sollten wir nicht einfach tun, was uns die Fachleute empfehlen? Die haben ja größere Köpfe und machen können wir ja eh nichts.
W.W.
Im Land der Lügen
Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 2988 Tagen) @ W.W.
Zoe
anschaun ! Im Land der Lügen
naseweis 
, in meinem Paradies, (vor 2988 Tagen) @ Zoe
Zoe
den müsst ihr Euch echt anschaun,
wenn ihr mal ne 3/4 Stunde Zeit habt:
Diabetes, Essen, Lebensverischerungsstatistik etc. . .
Zahlen lügen nicht! Diese angebliche Wahrheit machen sich viele zunutze - vor allem Politik und Wirtschaft, lassen sich doch hinter scheinbar objektiven Zahlen die wahren Interessen und Ziele "wissenschaftlich" verbergen. Ob Bluthochdruck oder Blutzucker - die letzten Jahre wurden die Grenzwerte immer wieder gesenkt. Zur Freude der Pharmaindustrie, die auf diese Weise zu Millionen neuer Patienten kommt. Und der medizinische Nutzen ist längst nicht so eindeutig, wie man der Öffentlichkeit suggeriert, basieren die Zahlen doch oft auf fragwürdigen Studien, die interessengesteuert entstanden sind, sagt der weltweit anerkannte Risikoforscher Prof. Gerd Gigerenzer.
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
anschaun ! Im Land der Lügen
Amy, (vor 2988 Tagen) @ naseweis
den müsst ihr Euch echt anschaun,
wenn ihr mal ne 3/4 Stunde Zeit habt:
Wenn ich das nicht schon längst alles wüsste...
anschaun ! Im Land der Lügen
naseweis , in meinem Paradies, (vor 2988 Tagen) @ Amy
Wenn ich das nicht schon längst alles wüsste...
OK, du bist dispensiert! 
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
anschaun ! Im Land der Lügen
Amy, (vor 2988 Tagen) @ naseweis
Wenn ich das nicht schon längst alles wüsste...
OK, du bist dispensiert!
ich darf also was anderes gucken?
Juhu!
anschaun ! Im Land der Lügen
jerry, (vor 2988 Tagen) @ Amy
Ja.
Sandmännchen.
Aber Ost!!
nicht anschaun, lieber lesen!
naseweis , in meinem Paradies, (vor 2988 Tagen) @ jerry
Ja.
Sandmännchen.
Aber Ost!!
Ich muss dann doch mal ein Kindskopf-smilie suchen . . .
in der Zwischenzeit empfehl ich (wie Kerstin) die Lektüre "Der Bärbeiß - Herrlich miese Tage"
Klappentext:
"Jahreszeiten? Pa, die kenne ich schon vom letzten Jahr", knurrt der Bärbeiß. "Das macht nichts", sagt das Tingeli fröhlich, "ich kenne dich ja auch schon vom letzten Jahr." Den Frühling kann der Bärbeiß sowieso nicht aufhalten, auch wenn er schimpfend Krokusse ausrupft. Und das Tingeli hat immer neue Einfälle: Im Sommer Urlaub machen unter selbstgebastelten Palmen, im Herbst Drachen steigen lassen und im Winter Schlitten fahren. Über den Schnee meckert der Bärbeiß am meisten und schaufelt ihn wütend aus seinem Garten. Damit baut er genau den Schlittenberg, den alle vermisst haben! Das neue illustrierte Kinderbuch vom Bärbeiß – die Geschichte einer ungewöhnlichen Freundschaft im Wandel der Jahreszeiten.
Ich hab mir das am Donnerstag nach der Physio aus der Bücherei mitgenommen,
- echt der Brüller !
- und einfach zu lesen,
- kurze Sätze
- ohne Literatur- oder sonstiges Studium gut zu verstehn!
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
nicht anschaun, lieber lesen!
Amy, (vor 2988 Tagen) @ naseweis
Ja.
Sandmännchen.
Aber Ost!!
Ich muss dann doch mal ein Kindskopf-smilie suchen . . .
Oh ja, so ein Kindskopf-smilie hätte ich sehr gern!
Danke für den Buchtipp nase!
anschaun ! Im Land der Lügen
Amy, (vor 2988 Tagen) @ jerry
Ja.
Sandmännchen.
Aber Ost!!
guck mir lieber nebenbei Bares für Rares auf zdfneo, obwohl da gar keine Bücher angeboten werden...
und ich den Lichter grenzwertig finde
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2988 Tagen) @ W.W.
Einleitung
Ich gebe es zu: Ich bin als junger Arzt sehr naiv gewesen, naiver, als man vielleicht sein darf. Ich glaubte an die Naturwissenschaft, hielt sogar die Medizin für eine eigentlich naturwissenschaftliche Disziplin, und ich glaubte an die Statistik in dem Sinn, dass ich annahm, wenn man medizinisch im Unklaren sei, ob ein neues Medikament wirkt oder nicht, dann gibt es ein bestimmtes Studienritual, das einem letztendlich die Frage mit großer Sicherheit beantwortet, und ich glaubte, dass dieses Ritual oder Design so ausgefeilt sei, dass es durch persönliche Interessen gar nicht oder kaum beeinflussbar sei, und selbst wenn man probieren wollte, das Ergebnis in irgendeinem Sinn zu drehen, dass das den Kollegen bzw. der Ethikkommission auffallen würde, so dass eigentlich jedes Betrugsmanöver von vorneherein zum Scheitern verurteilt sei.
W.W.
Im Land der Lügen
Amy, (vor 2988 Tagen) @ W.W.
Wow W.W., was für ein beeindruckend langer Satz! Nach dem ersten sehr kurzen....
P.S. Der Buchtitel: "Im Land der Lügen" hätte in den 80ern evtl. Bestsellerpotential gehabt...
Im Land der Verwirrungen
motorschiffbesitzer, (vor 2988 Tagen) @ Amy
P.S. Der Buchtitel: "Im Land der Lügen" hätte in den 80ern evtl. Bestsellerpotential gehabt...
Alles zu seiner Zeit.
Aber ein Lied als Vorläufer gab es schon.
--
Syntax error on line 1492
Im Land der Verwirrungen
Amy, (vor 2988 Tagen) @ motorschiffbesitzer
P.S. Der Buchtitel: "Im Land der Lügen" hätte in den 80ern evtl. Bestsellerpotential gehabt...
Alles zu seiner Zeit.
Aber ein Lied als Vorläufer gab es schon.
ach echt?
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2988 Tagen) @ W.W.
Ich erinnere mich noch, wie ich vor etwa 20 Jahren mit einem Freund, Andreas H., von einem Kongress in Frankfurt zurückkam, und ich ihm das Hohe Lied von Popper, dem RCD-Standard und der Unmöglichkeit (Undenkbarkeit) von Fälschungen oder Beeinflussungen von Studienergebnissen vorsang.
Er hörte mir milde lächelnd zu, weil er viel besser Bescheid wusste als ich. Jetzt weiß ich, dass fast alle Studien mit Vorsicht zu genießen sind. Dafür gibt es viele Gründe. Der 1. ist, dass Studien, bei denen sich ein Ergebnis abzeichnet, das denen, die die Studie finanzieren, nicht gefällt, abgebrochen bzw. nicht veröffentlicht werden.
W.W.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2987 Tagen) @ W.W.
Weitere Gründe werden in der Dokumantation 'Im Land der Lügen genannt':
Medizinische Studien lassen sich leicht frisieren:
1. Eine Studie wird z.B. nicht veröffentlicht, wenn das Ergebnis dem Auftraggeber nicht gefällt.
2. Man sucht sich ein vorhandenes Medikament mit geringer Wirkung und vergleicht es mit einem neuen. Schon glänzt es heller, als es ist.
3. Forscher suchen für ihre Studien besonders anfällige Testpersonen oder besonders gesunde, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.
4. Wenn die positiven Ergebnisse einer Studie durch immer mehr Nebenwirkungen belastet wird, warum dann nicht die Studie vorzeitig beenden? Umgekehrt: Wenn die positive Wirkung einfach noch nicht eintreten will, warum die Studie nicht einfach verlängern?
5. Screening: Immer mehr Menschen erleiden Schaden durch solche Untersuchungen, als dass sie Nutzen haben. Mammographie, Prostata. Schaden: falsche Diagnosen, Überdiagnosen, unnütze med. Untersuchungen…
Das klingt einfach, ist es aber nicht. Die Verunsicherung wächst: Worauf können wir uns überhaupt noch verlassen? Und ich höre es ja auch manchem hier im Forum an: Sollen wir das Denken doch den Professoren überlassen, die haben größere Köpfe. Wir als Patienten sind hoffnungslos überfordert, und die. die uns angeblich die Augen öffnen wollen, haben nicht selten auch noch etwas hinter dem Rücken, das sie uns verkaufen wollen.
Ich fand die Diskussion über TTIP bedrückend! Da waren die TTIP-Befürworter wie Tschetsche oder Hubertus Pellengaar von der 'Initiative Neue soziale Marktwirtschaft (INSM)', die sagten: Gegen TTIP zu sein ist derartig irrational, dass es nicht vorstellbar ist, dass ein vernünftig denkender Mensch dagegen sein kann!"
Und sie bombardierten einen ,mit Zahlen: Durch TTIP würde jeder Deutsche 545 € pro Haushalt und Jahr mehr verdienen, und: 110.000 neue Jobs alleine in Deutschland!
Es erwies sich, dass die Zahlen falsch waren, z.B. hatte man sich die aus der Statistik herausgesucht, die einem am besten passten, und die 545€ bezogen sich nicht auf 1 Jahr, sondern auf 10 Jahre. Und umgerechnet betrug der Zuwachs des Einkommens in 10 Jahren 0,49%. Wohlgemerkt, wenn man die günstigsten Schätzungen zugrunde legt, und die anderen unter den Tosch fallen lässt.
Man denkt vielleicht, jetzt habe man aber mal so eine Institution wie die ISMN gestellt und bei einer Lüge ertappt, aber was sagt Hubertus Pellengaar: 'Wir beziehen uns auf Schätzungen, die von renommierten wissenschaftlichen Instituten abgegeben wurden. Dabei handelt es sich in der Regel um sehr seriöse Informationen, an denen wir alle Menschen beteiligen wollen. Manchmal sind die Zahlen aber missverständlich.'
Ich denke, genau dasselbe könnte uns auch eine Ärztegesellschaft sagen, die eine Leitlinie herausgegeben hat. Oder eine Pharmafirma.
Wenn wir so etwas hören, saust und braust es nur noch in unseren Köpfen, und uns ergreift das Gefühl der Hilflosigkeit!
Ähnlich war es 2016 mir dem BREXIT. Die BREXIT-Befürworter lügen, und kein vernünftiger Mensch kann den BREXIT wollen. Ich glaube, beide Seiten lügen, und wir wissen gar nicht mehr, was die Wahrheit ist. Trump log, was das Zeug hielt, aber Hilary Clinton auch.
Wenn wir von 'postfaktisch' sprechen, bringt das unser Ausgeliefertsein diesen fake News gegenüber zum Ausdruck. Aber wenn man versuchen würde, das anzusprechen, dann würde sofort die Klage lautwerden: 'Um Gottes willen, das kann doch nicht alles wahr sein! Man überschwemmt uns mit Informationen, und wir ertrinken! Da verlasse ich mich doch lieber auf mein Kräuterweib oder meine MS-Ambulanz! Schimpf und Schande über die, die uns überfordern und mundtot machen. Vermutlich führen die noch viel Schlimmeres im Schilde!'
W.W.
sehr zuverlässig
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2987 Tagen) @ W.W.
Als ich junger Arzt war, war die Welt für mich noch ziemlich in Ordnung, vielleicht wie ein Kind, für das die Welt mit ihren Wiesen, Dörfern, Sonnenschein und Märchen ja auch ziemlich in Ordnung ist.
Im Gegensatz zum Kind hielt ich mich als junger Arzt für ziemlich klag, ein Gedanke, der mir als Kind niemals gekommen wäre. Z.B. dachte ich: 'Natürlich hängt die Intelligenz irgendwie mit der Größe des Gehirns zusammen!'
Dieser Zusammenhang war übrigens der erste, der mich ins Grübeln brachte. Immanuel Kant hatte zwar ein sehr geringes Gehirngewicht, aber er war ja selbst auch eher ein Zwerg, und schon ziemlich alt, als er starb - und dement soll er im Alter auch geworden sein. Die Regel mag Ausnahmen haben, aber im Prinzip stimmt sie schon dachte ich.
Aber dann las ich, dass Säuglinge ja einen relativ großen Kopf haben und dass mehr als die Hälfte der Hirnzellen in den ersten Lebensjahren absterben, so, wie ein Bildhauer eine Statue aus einem Marmorblock haut. Jetzt glaube ich zu wissen, dass die Intelligenz mehr von den Verästelungen und den Verbindungen der Hirnzellen untereinander abhängt als von ihrer reinen Zahl.
Dazu kam, dass die epidemiologischen Zahlen zwar stimmten (ich werde weiter unten auf die Cholesterinlüge eingehen, bei der die Zahlen ja auch stimmten!), aber dass man sich dennoch einen groben statistischen Fehler erlaubt hatte. Die Größe des Gehirns korreliert natürlich mit der Größe eines Menschen! Und die Menschen sind im Laufe der Jahrhunderte immer größer geworden, und somit auch ihre Gehirne.
Dieser Fehler ist nicht ungewöhnlich. Man findet einen zufälligen Zusammenhang, also dass alle im Sternzeichen 'Wassermann' geborenen Menschen besonders musikalisch sind und macht aus der zufälligen Korrelation einen gesetzmäßigen Zusammenhang. Ein berühmtes Beispiel für diesen Fehler ist der Zusammenhang zwischen Schuhgröße und jährlichem Einkommen: Je größer die Schuhe, die ein Mensch braucht, desto mehr verdient er.
Auch das ist richtig, aber der entscheidende Punkt ist nicht die Schuhgröße, sondern dass Männer durchschnittlich größere Füße haben als Frauen! Zurück zum Gehirn: Wenn man die Zahlen hinsichtlich der Körpergröße korrigierte, war der Zusammenhang zwischen Hirngröße und Intelligenz verschwunden.
Wir kommen zum schlagendsten Argument, das für die moderne Medizin und die Pharmaindustrie spricht. Auch das habe ich damals noch geglaubt:: Seit 1900 hat sich unsere Lebenserwartung mehr als verdoppelt!
W.W.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2987 Tagen) @ W.W.
Wir kommen zum schlagendsten Argument, das für die moderne Medizin und die Pharmaindustrie spricht. Auch das habe ich damals noch geglaubt:: Seit 1900 hat sich unsere Lebenserwartung mehr als verdoppelt!
Hierzu muss man wissen, dass die durchschnittliche Lebenserwartung um 1900 bei 33 Jahren lag. Jetzt liegt sie bei über 80 Jahren. Was wäre naheliegender, diesen immensen Anstieg auf die Verbesserung der medizinischen Versorgung zurückzuführen?!
Aber auch hier liegt ein gravierender statistischer Irrtum vor, den man auf den ersten Blick nicht sieht, und den ich auch damals nicht erkannt habe. Das eine war die Säuglingssterblichkeit. Wenn man 2 Menschen betrachtet, von denen der eine 100 jahre alt wird, der andere aber gleich nach der Geburt stirbt, dann beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung (100 + 0)/2 = 50 Jahre.
.h. also, dass die Abnahme der Säuglingssterblichkeit bei der Lebenserwartung eine enorme Rolle spielt. Je erfolgreicher wir die Säuglingssterblichkeit in Afrika bekämpfen, desto älter werden die Afroafrikaner werden. Das heißt natürlich nicht, dass wir das nicht tun sollten oder dass es sich hierbei nicht um medizinischen Fortschritt handelt, aber die Zunahme der Lebenserwartung hat andere Gründe, als wir vermutet haben.
Auf den anderen Punkt hat mich Ivan Illich gebracht. Vor seinem Tod kam er immer für mehrere Monate aus Mexika an die Universität Bremen und hielt dort Seminare ab. Zu einem davon hat er den Schotten McKewown eingeladen, der letztendlich nicht kam, weil Ivan Illich vorher starb, aber ich beschäftigte mich mit seinen epidemiologischen Studien. McKeown ist Medizinhistoriker.
Seine Ergebnisse waren sehr interessant und stellten alles auf den Kopf, was ich bisher für wahr gehalten hatte. Es ging um die Tuberkulose-Sterblichkeit. Sie war im 17. und 18. Jahrhundert sehr hoch (Sie erinnern sich sicherlich an die Mimi aus 'La Bohème.) und nahm mit der Zeit langsam ab, so wie eine Rutsche auf einem Kinderspielplatz, um schließlich die aktuellen sehr niedrigen Werte zu erreichen. Vielleicht wissen Sie ja auch, dass heutzutage in Deutschland eigentlich nur noch chronische Alkoholiker an Tuberkulose erkranken.
Es wäre nun zu erwarten gewesen, dass die Entdeckung des Tuberkelbazillus bzw. die Entdeckung der Tuberkulostatika zu einem jähen Eindruch in dieser abnehmenden Kurve geführt hätten. Erstaunlicherweise war das nicht der Fall. Völlig unbeeinflusst von diesen für uns so wichtigen Ereignissen fiel die Kurve weiter ab und zeigte nicht die leichteste Delle.
W.W.
Im Land der Lügen
IceUrmel, (vor 2987 Tagen) @ W.W.
. Vielleicht wissen Sie ja auch, dass heutzutage in Deutschland eigentlich nur noch chronische Alkoholiker an Tuberkulose erkranken.
Das stimmt so nicht.
Zwar sind Alkoholiker – wie auch Obdachlose und Drogenabhängige - überproportional betroffen, doch auch ältere Menschen und Personen mit geschwächtem Immunsystem finden sich häufig unter den Opfern.
Dem Robert-Koch-Institut (RKI) wurden 2014 in Deutschland 4488 Tuberkulosekranke gemeldet, darunter immerhin etwa 150 Kinder unter 15 Jahren (2005: 230). 2014 kamen in Deutschland 5,6 Erkrankungen auf 100.000 Einwohner. Die offizielle Statistik gab für 2014 97 Opfer an. Die Daten dürften nicht ganz den realen Zahlen entsprechen, da die Dunkelziffer bei dieser schweren Krankheit wegen ihrer unspezifischen Symptome relativ hoch ist. Nach einer Pathologiestudie aus Deutschland war die Diagnose bei lediglich einem Drittel der postmortal diagnostizierten Tuberkulosen zu Lebenszeiten gestellt worden.
In Deutschland ist die Krankheit besonders in Hamburg, Bremen und Berlin verbreitet. Bei im Lande geborenen Erkrankten überwiegen die älteren Jahrgänge aufgrund Aktivierungs- und Reaktivierungsneigung infolge der abnehmenden Immunabwehr. Unter den Migranten überwiegen die mittleren Jahrgänge, da hier eher frische Infektionen erkrankungsauslösend sind. Die vorläufige Tuberkulosestatistik für 2015 zeigt in Deutschland einen deutlichen Anstieg der Erkrankungen an Tuberkulose, bedingt durch die Zuwanderungwelle im Herbst.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2987 Tagen) @ IceUrmel
. Vielleicht wissen Sie ja auch, dass heutzutage in Deutschland eigentlich nur noch chronische Alkoholiker an Tuberkulose erkranken.
Das stimmt so nicht.Zwar sind Alkoholiker – wie auch Obdachlose und Drogenabhängige - überproportional betroffen, doch auch ältere Menschen und Personen mit geschwächtem Immunsystem finden sich häufig unter den Opfern.
Dem Robert-Koch-Institut (RKI) wurden 2014 in Deutschland 4488 Tuberkulosekranke gemeldet, darunter immerhin etwa 150 Kinder unter 15 Jahren (2005: 230). 2014 kamen in Deutschland 5,6 Erkrankungen auf 100.000 Einwohner. Die offizielle Statistik gab für 2014 97 Opfer an. Die Daten dürften nicht ganz den realen Zahlen entsprechen, da die Dunkelziffer bei dieser schweren Krankheit wegen ihrer unspezifischen Symptome relativ hoch ist. Nach einer Pathologiestudie aus Deutschland war die Diagnose bei lediglich einem Drittel der postmortal diagnostizierten Tuberkulosen zu Lebenszeiten gestellt worden.
In Deutschland ist die Krankheit besonders in Hamburg, Bremen und Berlin verbreitet. Bei im Lande geborenen Erkrankten überwiegen die älteren Jahrgänge aufgrund Aktivierungs- und Reaktivierungsneigung infolge der abnehmenden Immunabwehr. Unter den Migranten überwiegen die mittleren Jahrgänge, da hier eher frische Infektionen erkrankungsauslösend sind. Die vorläufige Tuberkulosestatistik für 2015 zeigt in Deutschland einen deutlichen Anstieg der Erkrankungen an Tuberkulose, bedingt durch die Zuwanderungwelle im Herbst.
Ausgezeichnet!!!
Ich danke Ihnen sehr. Ich hatte Probleme bei der Aussage, aber ich dachte, ich nache sie trotzdem, weil damit der Gedankengang klarer wird. Aber echte )faktische!) Informationen sind natürlich wesentlich besser!
By the way: Kommen Sie auch etwas zu den Aussagen von McKeown sagen?
W.W.
Im Land der Lügen
IceUrmel, (vor 2987 Tagen) @ W.W.
By the way: Kommen Sie auch etwas zu den Aussagen von McKeown sagen?W.W.
Ich lese durch Sie heute zum ersten Mal von ihm. Wenn ich es richtig verstehe, führt er den Rückgang von Infektionskrankheiten im Wesentlichen auf die Hygienemaßnahmen und bessere Ernährung/Lebensumstände zurück – nicht so sehr auf die ärztliche/medikamentöse Versorgung.
Da die Hygiene mit der Entwicklung der Medizin einhergeht, wurde dieser Faktor vielleicht fälschlicherweise erst der medizinischen Versorgung gutgeschrieben.
Fazit: Ich halte es durchaus für möglich, dass Thomas McKeown richtig liegt.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2987 Tagen) @ IceUrmel
Fazit: Ich halte es durchaus für möglich, dass Thomas McKeown richtig liegt.
Ich danke Ihnen für Ihre Antwort! Man kann ja sagen, dass sei ja auch alles medizinischer Fortschritt, aber McKeown meint etwas anderes! Ich finde das sehr interessant. Ich glaube, niemand spricht mehr von ihm!
W.W.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2987 Tagen) @ W.W.
Es wäre nun zu erwarten gewesen, dass die Entdeckung des Tuberkelbazillus bzw. die Entdeckung der Tuberkulostatika zu einem jähen Eindruch in dieser abnehmenden Kurve geführt hätten. Erstaunlicherweise war das nicht der Fall. Völlig unbeeinflusst von diesen für uns so wichtigen Ereignissen fiel die Kurve weiter ab und zeigte nicht die leichteste Delle.
McKeown (Mc Keown?) zog daraus den Schluss, dass die Entdeckung des Tuberkelbazillus und die Entwicklung der Tuberkulostatika keinen Einfluss auf die Sterberate an Tuberkulose gehabt haben.
Worauf ich hinauswill: Die Steigerung der Lebenserwartung ist nicht in erster Linie auf die Fortschritte in der Medizin zurückzuführen. Die verbesserte Hygiene und die besseren Lebensverhältnisse spielen eine mindestens ebenso große Rolle. Dennoch hält sich dieser Mythos standhaft.
Ich glaube: Die Medizin und die Pharmaindustrie ist deswegen so erfolgreich, weil die Menschen das von ihr erwarten! Alle Aufklärung bringt also nichts - bzw. nur Verärgerung der Menschen, die sich von den besserwisserischen Kritikern auf den Arm genommen fühlen, und die sich darüber lustig machen, wie sie humorlos sind und die absurdesten Behauptungen aufstellen.
Ich glaube, es ist eine Sache des gesunden Menschenverstands, der einem sagt: Die Medizin ist gut, und sie hat in den letzten 100 Jahren erhebliche Fortschritte gemacht. Und dann kommt das Hauptargument: 'Würdest du etwa vor 100 Jahren leben wollen?' Ich glaube, dagegen kann man nun wirklich gar nichts sagen! Anders formuliert: 'Du redest, redest und redest, und überall findest du ein Haar in der Suppe. Aber du bist heilfroh, dass du jetzt lebst und diese medizinische Versorgung hast!'
W.W.
Im Land der Lügen
Marc, (vor 2987 Tagen) @ W.W.
Ich fand die Diskussion über TTIP bedrückend! Da waren die TTIP-Befürworter wie Tschetsche oder Hubertus Pellengaar von der 'Initiative Neue soziale Marktwirtschaft (INSM)', die sagten: Gegen TTIP zu sein ist derartig irrational, dass es nicht vorstellbar ist, dass ein vernünftig denkender Mensch dagegen sein kann!"
Und sie bombardierten einen ,mit Zahlen: Durch TTIP würde jeder Deutsche 545 € pro Haushalt und Jahr mehr verdienen, und: 110.000 neue Jobs alleine in Deutschland!
Es erwies sich, dass die Zahlen falsch waren, z.B. hatte man sich die aus der Statistik herausgesucht, die einem am besten passten, und die 545€ bezogen sich nicht auf 1 Jahr, sondern auf 10 Jahre. Und umgerechnet betrug der Zuwachs des Einkommens in 10 Jahren 0,49%. Wohlgemerkt, wenn man die günstigsten Schätzungen zugrunde legt, und die anderen unter den Tosch fallen lässt.
Man denkt vielleicht, jetzt habe man aber mal so eine Institution wie die ISMN gestellt und bei einer Lüge ertappt, aber was sagt Hubertus Pellengaar: 'Wir beziehen uns auf Schätzungen, die von renommierten wissenschaftlichen Instituten abgegeben wurden. Dabei handelt es sich in der Regel um sehr seriöse Informationen, an denen wir alle Menschen beteiligen wollen. Manchmal sind die Zahlen aber missverständlich.'
Wenn Politiker oder Wirtschaftsverbände positiv über Freihandelsabkommen reden und nach Gründen gefragt werden langt idR der Verweis auf die wirtschaftlichen Transformationen, die in den vergangenen 30 Jahren in regionalen Binnenmärkten in Europa, Nord/Süd Amerika und Asien stattfanden. Im Falle von TIPP ist die Schwierigkeit nicht grundsätzlicher Natur sondern eine Angleichung der unterschiedlichen Strukturen im Natur und Verbraucherschutzbereich. Daher sind die kritischsten Gegner in Organisationen wie z.B. Greenpeace oder diesem Foodwatch Dings zu finden gewesen.
Wenn also einer dieser Typen vor der Kamera im Dreieck springt weil er in einem Infoblatt von einer involvierten Organisation eine Aussage in einem Unterpunkt Punkt 8 (von 12) das Fehlen von einer Anmerkung "... bis zu 545€" nun als Beweis sieht, dass die Regierungen uns belügen um ihre eigenen Interessen durchzusetzen, dann kann sowas eigentlich nur noch sie beeindrucken.
Generell konnte man auch ahnen, dass ihnen so eine Sendung gefallen würde. Frei nach dem Motto: "Geheimnisvolle Welt der Zahlen und wie die Strippenzieher uns damit betuppen wollen..." Sorry, argumentationsmäßig war diese Sendung auf einem Niveau wie die ARD "Verbrauchercheck" Serie. Hatte vermutlich auch die gleichen Produzenten. Also wo "große Vergleiche" wie Aldi gegen Lidl, Burger King vs. McDonalds, C&A vs H&M,..oder sonstige "sensationelle" aber gleichzeitig sachlich leicht verdaubare Themen auf 45 Min. komprimiert werden.
Das einzige brauchbare Thema in der Sendung war zur Änderung der Grenzwerte bei der Behandlung von Diabetes II. Da geht es aber eigentlich um die Prozesse zur Erstellung öffentlicher Gesundheitsrichtlinien oder dem Arzt-Patienten Verhältnis. Eine sinnvolle Diskussion hierzu benötigt aber etwas mehr als die Feststellung dieser Sendung, dass "dazu Zahlen gaanz wichtig" sind...
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2986 Tagen) @ Marc
Wenn Politiker oder Wirtschaftsverbände positiv über Freihandelsabkommen reden und nach Gründen gefragt werden langt idR der Verweis auf die wirtschaftlichen Transformationen, die in den vergangenen 30 Jahren in regionalen Binnenmärkten in Europa, Nord/Süd Amerika und Asien stattfanden. Im Falle von TIPP ist die Schwierigkeit nicht grundsätzlicher Natur sondern eine Angleichung der unterschiedlichen Strukturen im Natur und Verbraucherschutzbereich. Daher sind die kritischsten Gegner in Organisationen wie z.B. Greenpeace oder diesem Foodwatch Dings zu finden gewesen.
Ich muss gestehen, dass ich kein einziges Wort von dem verstehe, was Sie sagen. Ihre Antwort erinnert mich schmerzlich daran, dass ich auch immer mit offenem Mund anhören muss, was mir hochrangige Persönlichkeiten sagen. Ich nicke dann zwar, aber ich verstehe sie nicht - und denke: Die haben sicher den besseren Überblick als ich kleines Licht!
Oft kommt mir allerdings auch der ganz primitive Gedanke: Die lügen und betrügen mit ihren wohlgesetzten Worten! Aber ich kann es ihnen nicht nachweisen, und das macht mich hilflos.
W.W.
Im Land der Lüge
Marc, (vor 2986 Tagen) @ W.W.
Ich muss gestehen, dass ich kein einziges Wort von dem verstehe, was Sie sagen. Ihre Antwort erinnert mich schmerzlich daran, dass ich auch immer mit offenem Mund anhören muss, was mir hochrangige Persönlichkeiten sagen. Ich nicke dann zwar, aber ich verstehe sie nicht - und denke: Die haben sicher den besseren Überblick als ich kleines Licht!
Oft kommt mir allerdings auch der ganz primitive Gedanke: Die lügen und betrügen mit ihren wohlgesetzten Worten! Aber ich kann es ihnen nicht nachweisen, und das macht mich hilflos.
Danke für ihre ehrlichen Worte. Ich würde mir einbilden, dass mein erster Absatz so auch 1:1 als Einleitung in einem weiterführendem Zeitungsartikel oder einem Fersehbericht mit mehr als 5 Min. länge stehen würde. Wenn sie also bereits nach den ersten 10 - 15 Sekunden "kein einziges Wort mehr verstehen" werden wirkliche Erörterungen zum jeweiligen Beispiel in dieser Sendung hier schwierig werden.
Ist ihnen eigentlich aufgefallen, das kein einziges Beispiel in dieser Sendung wirklich im Detail diskutiert wurde. Sie können gerne nochmal nachmessen: ich glaube die einzelnen Beiträge gingen jeweils immer etwa 2:30 - 3:00 Minuten. Vermutlich war das absichtlich so gewählt damit Zuschauer "die das Thema sowieso nicht verstanden hätten" nur soweit vorbeietet wurden bis man ihnen eine Zahlenmanipulation demonstrieren konnte.
Was auch nicht weiter störend war für diejenigen mit einem offentsichtlich inhärentem Mißtrauen gegenüber "Denen da die Zahlen zusammenstellen". Sie können in ihren Beiträgen dann polemisch immer weiter mehr "Einfachheit" "Transparenz" "Ehrlichkeit" ... fordern und den Austand ausrufen wenn ihnen nicht entgegengekommen wird. Dazu liefern sie irgendwelche Trivialbeispiele als ob "alles doch so simpel sein könnte."
Das Problem ist, dass sie tatsächlich einem Gegenüber der/die versucht ihnen "komplizierte" Zahlen zu vermitteln nicht entgegenkommen um einen "gemeinsamen Nenner" zu finden. Brauchen sie auch nicht. Dann leben sie halt ungestört unter ihrer Käseglocke, schauen raus auf die "hochrangigen Persönlichkeiten" und urteilen weiter aus der Ferne. ..
Im Land der Lüge
W.W., (vor 2986 Tagen) @ Marc
Wenn Politiker oder Wirtschaftsverbände positiv über Freihandelsabkommen reden und nach Gründen gefragt werden langt idR der Verweis auf die wirtschaftlichen Transformationen, die in den vergangenen 30 Jahren in regionalen Binnenmärkten in Europa, Nord/Süd Amerika und Asien stattfanden. Im Falle von TIPP ist die Schwierigkeit nicht grundsätzlicher Natur sondern eine Angleichung der unterschiedlichen Strukturen im Natur und Verbraucherschutzbereich. Daher sind die kritischsten Gegner in Organisationen wie z.B. Greenpeace oder diesem Foodwatch Dings zu finden gewesen.
Es geht um diesen Satz, den ich nicht verstehe. Sie schreiben:
Danke für ihre ehrlichen Worte. Ich würde mir einbilden, dass mein erster Absatz so auch 1:1 als Einleitung in einem weiterführendem Zeitungsartikel oder einem Fernsehbericht mit mehr als 5 Min. länge stehen würde. Wenn sie also bereits nach den ersten 10 - 15 Sekunden "kein einziges Wort mehr verstehen" werden wirkliche Erörterungen zum jeweiligen Beispiel in dieser Sendung hier schwierig werden.
Ich gestehe es nur ungern, weil ich weiß, dass es begriffsstutzig aussieht, aber ich weiß nicht, was die 'Transformationen' sind, von denen Sie reden. Und ich verstehe nicht, warum die Schwierigkeiten 'nicht grundsätzlicher Natur [sind]', sondern eine 'Angleichung'. Und warum die 'kritischsten Gegner' bei Greenpeace usw. gewesen sind.
Sicher, man kann mir das erklären, aber ich glaube, das würde es nicht besser machen! Sie meinen, Sie schrieben so, dass man es gut verstehen kann, und ich meine, Sie drücken sich unverständlich aus. Das ist ein grundsätzliches Problem. Ich bin für eine einfache Sprache, die man nicht noch einmal übersetzen muss.
Sie plädieren für eine anspruchsvollere Sprache, die ich eigentlich ablehne, weil sie verschnörkelt und verklausuliert und möglichst wenig angreifbar ist.
Vielleicht ist es gerade das: Wie Vincent van Gogh bei allem, was er gemalt hat, schrecklich übertrieben hat (Kein Stern am Nachthimmel in Arles sieht so aus!), so dürfen wir uns nicht scheuen, klar zu sprechen, auch wenn es manchmal angreifbar ist.
W.W.
Im Land der Lüge
Marc, (vor 2986 Tagen) @ W.W.
Ich gestehe es nur ungern, weil ich weiß, dass es begriffsstutzig aussieht, aber ich weiß nicht, was die 'Transformationen' sind, von denen Sie reden. Und ich verstehe nicht, warum die Schwierigkeiten 'nicht grundsätzlicher Natur [sind]', sondern eine 'Angleichung'. Und warum die 'kritischsten Gegner' bei Greenpeace usw. gewesen sind.
Sicher, man kann mir das erklären, aber ich glaube, das würde es nicht besser machen! Sie meinen, Sie schrieben so, dass man es gut verstehen kann, und ich meine, Sie drücken sich unverständlich aus. Das ist ein grundsätzliches Problem. Ich bin für eine einfache Sprache, die man nicht noch einmal übersetzen muss.
Sie plädieren für eine anspruchsvollere Sprache, die ich eigentlich ablehne, weil sie verschnörkelt und verklausuliert und möglichst wenig angreifbar ist.
Auch hier wieder zunächst mein Dank für ein Anzeichen, dass sie vermutlich einen ernsthaften Austausch suchen.
Ich "plädiere nicht für eine verschnörkelte, verklausulierte Sprache" sondern versuche mich lediglich einem allgemein zugänglichem Wortschatz zu bedienen den jeder Zeitungsleser auch hätte. Wenn sie nun sich in einer sprachlich "reinen" Welt wähnen, dann liefern sie wenigstens ein klares Wörterbuch mit dem man mit ihnen in Verbindung treten kann und keine Trivialbeispiele.
Die eigentliche Frage ist daher, inwieweit ihre Bitte um "einfachere Worte" oder genauerer Erklärung eine Verfehlung des Gegenüber ist oder einfach nur Desinteresse ihrerseits, sich zumindest mit rudimentären wirtschaftlichen Kenntnissen zu versorgen bei einer Diskussion die ihnen naheliegt. Ihre Behauptung, hier "Begriffstützig" zu sein ist hier völlig unglaubwürdig!
Sofern ich mich also bei einer Stellungnahme zu dieser Frage mit "belegten Begriffen" bedient habe folgt ein Klärungsversuch mit weiterführenden Informationen:
Ich schliesse zunächst mal aus, dass das Prinzip einer Freihandelszone ihnen neu ist. Anfangs gab's auch grundsätzliche Fragen:
http://www.zeit.de/1947/03/zollunion-idee-und-wirklichkeit
70 Jahre später fällt eine Beurteilung sehr wohl verhalten positiv aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freihandelsabkommen?wprov=sfsi1
Wenn ihnen diese Indormationen wieder viel sind, gibt's bei der ARD zu TIPP auch einfach verdauliches Hintergrundwissen.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq-freihandelszone-eu-usa100.html
Bei wirtschaftlicher Transformation geht es überwiegend um Änderungen in Schwellenländen in der AFTA und Mercosur. Industrialisierte Nationen haben in Freihandelszonen eigentlich durchweg vom freiem Handel ohne jegliche zusätzliche Kosten oder Einschränkungen profitiert.
Können wir nun die Frage in ihrem Eingangspost erörtern: "werden Bürger von Politikern (durch Vorgabe irreführender Zahlenwerke) getäuscht bei der Diskussion zur TIPP? Wenn ja, erfolgt das vorsätzlich?" Oder sind noch weitere "Übersetzungen" notwendig?
Im Land der Lüge
W.W., (vor 2985 Tagen) @ Marc
Ich "plädiere nicht für eine verschnörkelte, verklausulierte Sprache" sondern versuche mich lediglich einem allgemein zugänglichem Wortschatz zu bedienen den jeder Zeitungsleser auch hätte. Wenn sie nun sich in einer sprachlich "reinen" Welt wähnen, dann liefern sie wenigstens ein klares Wörterbuch mit dem man mit ihnen in Verbindung treten kann und keine Trivialbeispiele.
Die eigentliche Frage ist daher, inwieweit ihre Bitte um "einfachere Worte" oder genauerer Erklärung eine Verfehlung des Gegenüber ist oder einfach nur Desinteresse ihrerseits, sich zumindest mit rudimentären wirtschaftlichen Kenntnissen zu versorgen bei einer Diskussion die ihnen naheliegt. Ihre Behauptung, hier "Begriffstützig" zu sein ist hier völlig unglaubwürdig!
Es ist ja auch Ausdruck einer gewissen eigenen Verzweiflung, dass ich darauf eingehe, was Sie meinen. Eigene Verzweiflung, weil ich merke, dass die größten Elche vielleicht selber welche sind.
Dass ich also alle die Macken (verschnörkelt, abgespreizter kleiner Finger, Doppelsinnigkeit, Zitatsucht...) habe, die ich anderen vorwerfe.
Agno ist kein gutes Beispiel, weil er (wenn er unkonzentriert ist) auch dazu neigt, das schönklingende Wortgeklingel über das Verständliche zu setzen, aber Sie sind es auch nicht. Aus einem Grund, der mir noch unklar ist.
Ich setze mich mit Texten von Habermas und Sloterdijk auseinander, und ich finde sie schlecht! Agnos ist vielleicht Sloterdijk, Sie sind Habermas!
Aber ich komme nicht darauf, wie Sie die schlichte, einfache Sprache so verbiegen können.
Und ich frage mich erschreckt: Tue ich das etwa auch? Und es gibt doch auch gute Beispiele: Naseweis, Julia, Jerry, Nalini und - vor allem - Boggy.
W.W.
PS: Sie bemerken zu Recht, dass ich nicht besonders charmant bin, aber immerhin ein ernsthafter Sucher.
Das Trump-Interview ind der BILD
W.W., (vor 2985 Tagen) @ W.W.
Was für eine Sprache!
W.W.
Wer BILD liest . . .
naseweis , in meinem Paradies, (vor 2985 Tagen) @ W.W.
frisst auch kleine Kinder !
(Zitat aus den 70ern des letzte Jahrhunderts, Quelle unbekannt)
Heutzutage auch wieder Thema
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Das Kai Diekmann Interview
Marc, (vor 2985 Tagen) @ W.W.
Eine BILD Zeitung hatte sicherlich nichts mit diesem Termin zu tun.
Das waren die persönlichen Kontakte von Kai Diekmann.
Er benötigte eigentlich nur eine Platform um sein Gespräch publik zu machen...
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/kai-diekmann-im-gespraech-trump-legt-gerad...
Das Kai Diekmann Interview
W.W., (vor 2985 Tagen) @ Marc
Eine BILD Zeitung hatte sicherlich nichts mit diesem Termin zu tun.
Das waren die persönlichen Kontakte von Kai Diekmann.
Er benötigte eigentlich nur eine Platform um sein Gespräch publik zu machen...
???
Egal, das Interview war unglaublich erfrischend! Ein ganz ´neuer Denk- und Sprechstil! Endlich mal jemand, der anders spricht als Elmar Brok, Edmund Stoiber, Jean-Claude Juncker oder Steinmeier.
Ich merke, wie ich darauf abfahre.
Ist Trump wirklich ein narzisstischer Idiot?
W.W.
Das Kai Diekmann Interview
Marc, (vor 2985 Tagen) @ W.W.
Ist Trump wirklich ein narzisstischer Idiot?
Jeder kann da seine eigene Meinung haben.
Vielleicht kann man ihnen mit einer einfachen Geschichte seinen Charakter näher bringen:
Im Herbst 1996 erschien Herr Trump urplötzlich auf der Eröffnungsfeier einer Stiftung für an AIDS erkrankte Kinder da er offensichtlich ein Bedürfnis hatte etwas Werbung für seine eigene Stiftung zu machen. Er läuft also in den Veranstaltungsraum, setzt sich vorne auf einen leeren Stuhl am Podium und steht sogar ungefragt auf um eine "Dankesrede" zu halten. Danach verlässt er die Veranstaltung grusslos. Seine Stiftung hat weder vorher oder nachher auch nur einen Dollar dorthin gespendet.
Ganz ehrlich gefragt: wären sie persönlich in der Lage, sich derartig herzlos zu verhalten? Würden sie nicht einmal über ihr Verhalten grübeln, wenn sie einem dieser kranken Kinder in die Augen geschaut hätten? 
Das Kai Diekmann Interview
W.W., (vor 2985 Tagen) @ Marc
Ist Trump wirklich ein narzisstischer Idiot?
Jeder kann da seine eigene Meinung haben.
Vielleicht kann man ihnen mit einer einfachen Geschichte seinen Charakter näher bringen:Im Herbst 1996 erschien Herr Trump urplötzlich auf der Eröffnungsfeier einer Stiftung für an AIDS erkrankte Kinder da er offensichtlich ein Bedürfnis hatte etwas Werbung für seine eigene Stiftung zu machen. Er läuft also in den Veranstaltungsraum, setzt sich vorne auf einen leeren Stuhl am Podium und steht sogar ungefragt auf um eine "Dankesrede" zu halten. Danach verlässt er die Veranstaltung grusslos. Seine Stiftung hat weder vorher oder nachher auch nur einen Dollar dorthin gespendet.
Ganz ehrlich gefragt: wären sie persönlich in der Lage, sich derartig herzlos zu verhalten? Würden sie nicht einmal über ihr Verhalten grübeln, wenn sie einem dieser kranken Kinder in die Augen geschaut hätten?
Ich weiß nicht... Die Geschichte klingt irgendwie schlimm, aber darf man sie so einfach erzählen, um Licht auf den Charakter eines Menschen zu werfen?
W.W.
Das Kai Diekmann Interview
Marc, (vor 2985 Tagen) @ W.W.
Die Geschichte klingt irgendwie schlimm, aber darf man sie so einfach erzählen, um Licht auf den Charakter eines Menschen zu werfen?
Weshalb nicht? Welchen Kontext erwarten sie zu einer solchen Feststellung?
Das es Duzende ähnlicher Geschichten in den vergangenen 30 Jahren gab? Dass die Donald J. Trump Foundation zwar seit Anfang der 80er Jahre mehrere 100 Millionen Dollar Einnahmen verbuchen konnte, dafür aber weniger als 8 Millionen Dollar nachweisbare Spenden vorlegen kann?
Dass diese Lücke ein Grund dafür ist, dass Trump seine Steuererklärung nicht vorlegen will da die Unterschlagung solcher Summen eine strafbare Handlung ist...
Sie begeistern sich einerseits für fehlerhafte Darstellungen von TIPP Zahlen ohne relevanten Kontext, beklagen sich wenn man diesen ihnen vermitteln will und fordern vehement eine "einfache" Sprache.
Andererseits dürfen in ihrer Welt keine einfachen Geschichten herhalten um den Charakter einer Person zu beschreiben wenn es nicht in ihr Bild passt....Manchmal ist eine skrupellose Person nun mal einfach eine herzlose, skrupellose Person, egal welche anderen Qualitäten man in ihr vermutet.
Das Kai Diekmann Interview
Marc, (vor 2985 Tagen) @ W.W.
Er benötigte eigentlich nur eine Platform um sein Gespräch publik zu machen...
???Egal, das Interview war unglaublich erfrischend! Ein ganz ´neuer Denk- und Sprechstil! Endlich mal jemand, der anders spricht als Elmar Brok, Edmund Stoiber, Jean-Claude Juncker oder Steinmeier.
Ich merke, wie ich darauf abfahre.
Ist Trump wirklich ein narzisstischer Idiot?
W.W.
Falls sie noch wissen wollten, weshalb ich zwischen der BILD und Kai Diekmann unterscheide: Dieser Mensch ist wohl der pathalogischste Narzisst den dieses Land in den vergangenen 60 Jahren hervorgebracht hat. Wie krankhaft narzisstisch muss man denn sein, um 2012 noch monatelang die "Kriegserklärung" Mailboxnachricht von Christian Wulff auf seinem Telefon abzuspeichen und dann Bekannten vorzuspielen wenn diese nicht wussten, mit wem sie es zu tun hatten..
Eben wurde KD in Davos vom US Fernsehen nochmals zu seinem Interview befragt. Er war genauso begeistert von seinem Interviewpartner wie sie. Vermutlich haben sie Recht. Man muss eine "einfache" populistische Kommunikation von Leuten "die kein Blatt vorm Mund nehmen" mehr wertschätzen 
.
Das Interview hat ihm offensichtlich sein korrupter Kumpel Henry Blodget besorgt. Verbrecher halten halt zusammen..
Und ich kann immer nur einen Präsidenten sehen, der schon mal kranke Kinder betrogen hat um ein paar Dollar zu verdienen...
Das Kai Diekmann Interview
Amy, (vor 2985 Tagen) @ W.W.
Ist Trump wirklich ein narzisstischer Idiot?
W.W.
Narzisstisch auf jeden Fall...
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2986 Tagen) @ W.W.
Auch dieser Thread ist wieder so entsetzlich lang geworden, und ich habe einfach so dahingeschrieben und die Gliederung vergessen.
Ich will die Reportage ‚Im Land der Lügen’ besprechen und lese eben einen Leserbeitrag hier im Forum, dass es sich eher um eine schlechte Reportage handelt, die im üblichen Stil die Pharmamedizin schlecht macht.
Das wollte ich eigentlich verhindern. Ich wollte ruhig und sachlich besprechen, was mir in meinem Leben widerfahren ist und das mit dem vergleichen, was in der Reportage steht. Aber vielleicht ist meine Vorgehensweise zu persönlich und unordentlich???
Einleitung:
Ich begann damit, dass ich als junger Arzt sehr naiv gewesen bin und den Fortschritt in der Medizin geradezu anhimmelte. Menschen, die ihn in Frage stellten, schienen das Offensichtliche nicht sehen zu wollen: das ständige Ansteigen der Lebenserwartung. Außerdem schien es sich um Obskurantisten zu handeln, irgendwelche irrationale Kräfte, die in ein Leben vor 200 oder 300 jahren zurückwollten.
Ja, so dachte ich damals, und ich schwor auf Studien, vor allem wenn sie evidenbasiert waren, also prospektiv, doppelblind, randomisiert und placebokontrolliert. Einen höheren Grad an wissenschaftlicher Verlässlichkeit konnte ich mir gar nicht vorstellen. Ich war also als junger Mensch so, wie es wohl auch hier im Forum viele gibt.
Will ich behaupten, dass ich im Laufe meines Lebens dazugelernt habe und klüger geworden bin? Vielleicht habe ich aber auch so viele Enttäuschungen und Narben erlitten, dass ich ein verbitterter alter Mann geworden bin?
Ich weiß es nicht. Dennoch erscheint es mir sinnvoll zu sein, mir all das einmal von der Seele zu reden, und sei es auch nur, um mit mir selbst ins Gericht zu gehen.
5 Argumente, warum Studien manipuliert werden können
Ich zitierte dann 5 Möglichkeiten, wie Pharmafirmen Einfluss auf die Ergebnisse nehmen können, und die die Objektivität dieser Studien in Frage stellen.
Dann erlaubte ich mir einen Exkurs auf TTIP, dass also die Manipulation von Daten nicht auf die Medizin beschränkt ist, sondern auch in der hohen Politik eine Rolle spielt.
Die Frage war vor allem: Wie kann ich einem BMW-Händler trauen, wenn er mir einen BWW empfiehlt? Wenn er das nicht einfach so macht, sondern in sachkundiger Weise BMWs mit Mercedes und Audi vergleicht. Und er angenehm mit tiefer, warmer Stimme spricht und über vollendete Umgangsformen verfügt.
Habe ich einen Grund, das, was er sagt, zu hinterfragen? Er sieht vertrauenserweckend aus und hat offensichtlich viel Ahnung. Muss ich mich nicht selbst für mein Misstrauen rügen?
Je klüger man ist, desto größer das Gehirn!
Dann erinnerte ich daran, wie ich einmal zu einem ‚begründeten Fehlschluss’ gekommen war. Ich hatte richtige Daten falsch interpretiert, weil ich etwas Wesentliches übersehen hatte, nämlich die zunehmende Körpergröße. Und dass unsere Denkfähigkeit nicht von der Hirnmasse allein abhängt, sondern in viel größerem Maß davon, wie unser Gehirn verschaltet ist.
Die Zunahme der Lebenserwartung ist ein schlagender Beweis, dass unsere Medizin erfolgreich ist!
Ich ging auf den Einfluss der Säuglingssterblichkeit auf die Lebenserwartung ein und dann auch noch auf eine interessante epidemiologische Untersuchung von McKeown, dass nämlich die Tuberkulosesterblichkeit im Laufe der letzten Jahrhunderte nicht wegen der medizinischen Fortschritte abgenommen hatte, sondern wegen des besseren Lebensstandards.
Über das Framing
Statistik kann uns also täuschen, egal ob sie höheres Einkommen mit der Schuhgröße korreliert oder Intelligenz mit der Hirngröße. Aber wussten wir das nicht alles schon? Wird hier nicht alter Quark neu serviert? Aber sagen das die Klugen nicht immer, dass ihnen das schon längst bekannt sei!? Und dann hören sie nicht mehr zu, weil sie es angeblich ja schon wissen. Und wer dennoch fortfährt, macht sich der Sünde schuldig, seine Leser zu langweilen oder sich ihnen gegenüber aufzuspielen: Der Kritiker weiß alles besser und scheint ein besonders schlauer Mann zu sein!
Ich habe einmal einen Artikel geschrieben, warum die Wirkung der Betainterferone so wenig ins Auge springt. Ein Grund ist das „framing“.
Es ist gängige Praxis, dass Pharmafirmen die Ergebnisse von Studien, die sie selbst bezahlt haben und die dem Wirkungsnachweis der eigenen Medikamente dienen, werbewirksam aufputzen.
Der häufigste Trick ist, die Resultate nicht in absoluten, sondern in relativen Werten anzugeben. Sehr gut lässt sich das am Beispiel der 1996 publizierten Avonex®-Studie zeigen.
Unter der Behandlung mit Placebo traten innerhalb von zwei Jahren 0,82 Schübe auf, in der mit Avonex® behandelten Gruppe 0,67 Schübe. Die Schubrate wurde also um 0,15 Schübe (das entspricht in etwa 1/7 Schub) pro zwei Jahre reduziert. Das heißt: Man muss sich 7mal zwei Jahre, also 14 Jahre lang Avonex® spritzen, um einen einzigen Schub zu verhindern. ...
W.W.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2986 Tagen) @ W.W.
Das heißt: Man muss sich 7mal zwei Jahre, also 14 Jahre lang Avonex® spritzen, um einen einzigen Schub zu verhindern. In den Werbebroschüren wird diese Zahl aber ganz anders dargestellt: Ohne Avonex® treten 0,82 Schübe pro Jahr auf, das wird als 100% gesetzt. Mit Avonex® sind es nur 0,67 Schübe. 0,67 von 0,82 sind 73%, also reduziert Avonex® die Schubzahl um 27%.
Stellen Sie sich einmal vor, Ihr Arzt würde Ihnen sagen: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, das müssen Sie sich 14 Jahre lang alle zwei Tage unter die Haut spritzen, um einen MS-Schub zu verhindern.“ Würden Sie sich darauf einlassen? Ganz anders wäre es sicherlich, wenn er sagen würde: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, dass zwar die Schübe nicht ganz unterdrückt, aber immerhin um 27% verringert.“
Ich bin erschreckt über das, was in den Werbebroschüren steht. Ich würde es als eine Lüge bezeichnen, dann aber innehalten und nur noch von einer 'gezielten Desinformation' sprechen. Ähnliche Probleme habe ich mit dem Wort 'Bestechung'. Ich glaube, dass Ärzte, die für viel Geld Vorträge für Pharmafirmen halten, in denen sie ein Medikament dieser Firma loben, bestochen sind. Oder wenn sie dafür, dass sie ein teures Medikament verordnen, keine Provision (das ist ja verboten!), sondern Geld für Verlaufsbeobachtungen bekommen, also alle 3 Monate 100, 200 oder 300 €, wenn sie Kreuze auf einem 'Untersuchungsbogen' machen, und sich dann auch noch als Ärzte bezeichnen dürfen, die nebenbei 'forschen'.
Nein, auch hier ist das Wort 'Bestechung' aus 1000 Gründen nicht statthaft, man könnte höchstens von 'Industrienähe' oder 'Interessenkonflikten' sprechen.
Ingrid Mühlhauser und die UKE
An dieser Stelle sei mir ein Exkurs erlaubt. Ich bewundere die Arbeit von Chistoph Heesen, Sascha Köpke und Ingrid Mühlhauser sehr, die die UKE-Broschüre 'Immuntherapien der Muliplen Sklerose' herausgegeben haben. Ich halte sie für die beste Einführung in die Therapie der MS, und ich wundere mich immer wieder, wie sehr sie im Widerspruch steht zu den Verlautbarungen der DMSG. Soweit ich weiß, geht die DMSG nicht einmal auf diese Broschüre ein.
Wie dem auch sei: Die Autoren haben sich bemüht, eine besonders einfache Darstellung für komplizierte Sachverhalte zu verwenden. Ich möchte das am Beispiel der Interferone zeigen. Die Autoren kommen auf S. 36 zu dem Schluss:
'Interferone haben einen mäßigen Effekt auf die Anzahl von Schüben und einen geringen Effekt auf die Zunahme der Beeinträchtigungen in bis zu drei Jahre dauernden Therapiestudien. So haben 14 von 100 Patienten therapiebedingt keinen Schub in zwei Jahren und 9 von 100 Patienten therapiebedingt keine Zunahme der Beeinträchtigung in zwei Jahren.'
Darstellen tun sie diese Zahlen großformatig mit roten, grünen und blauen Männchen, so dass das Endergebnis sehr überzeugend erscheint. Dennoch befürchte ich, dass viele MS-Betroffene sich so etwas nicht angucken wollen. Sie denken: Soll das doch der Arzt lesen, der versteht das sicher besser.'
Ich fürchte nur, der Arzt liest das gar nicht, sondern hört nur auf das, was ihm ein Pharmavertreter erzählt, und dann lautet das Fazit anders als bei Heesen und Co.: Große internationale Studien haben gezeigt, dass die Interferone in etwa einem Drittel der Fälle wirksam sind.
Man wundert sich über den Unterschied und dass er anscheinend schweigend hingenommen wird. Ich behaupte: Statistische Analysen sind dem normalen Arzt so widerwärtig, dass er sich davor drückt, wo er nur kann! Und so kommt es zu diesen einfachen Vereinfachungen, die meist zugunsten der Medikamente ausfallen.
W.W.
Kindermund tut Wahrheit kund
jerry, (vor 2986 Tagen) @ W.W.
Stellen Sie sich einmal vor, Ihr Arzt würde Ihnen sagen: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, das müssen Sie sich 14 Jahre lang alle zwei Tage unter die Haut spritzen, um einen MS-Schub zu verhindern.“ Würden Sie sich darauf einlassen? Ganz anders wäre es sicherlich, wenn er sagen würde: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, dass zwar die Schübe nicht ganz unterdrückt, aber immerhin um 27% verringert.“
Ich bin erschreckt über das, was in den Werbebroschüren steht. Ich würde es als eine Lüge bezeichnen, dann aber innehalten und nur noch von einer 'gezielten Desinformation' sprechen.
Hallo,
ich würde es kosmetische Aufbereitung von ernüchternder Realität nennen. Und wenn der Arzt mich unter Druck setzt, ich solle endlich rational mit meiner MS umgehen und zur einzig erfolgversprechenden Therapie greifen, dann sehe ich darin einen Versuch zur Überrumpelung.
Falls der Doc nur ein netter Kerl ist, der nicht so traurig sein will, nix helfen zu können, dann fällt mir was aus meiner Straßenkindzeit ein:
Der Mann verwendet 'Trick 17 mit Selbstüberlistung'.
LG, jerry
Kindermund tut Wahrheit kund
W.W., (vor 2984 Tagen) @ jerry
Was Ärzte tun, ist oft ein 'Trick mit Selbstüberlistung'. Sie stehen äußerst ungern hilflos da. Und das treibt sie manchmal (oft) zu Verzweiflungstaten: Z.B. dass sie etwas verordnen, weil der Patient es unbedingt will!
Dann haben sie alles getan - und gut ist. Der Patient ist zufrieden, die Pharmaindustrie ist zufrieden, man kann alles genau begründen - und man ist fein heraus.
Ich fürchte, wir Ärzte haben uns in unseren eigenen Fesseln gefangen: Wir hassen die Statistik, weil sie uns zu kompliziert ist. Andererseits sitzen wir vor jeder Statistik mit dem Gefühl der Bewunderung. Wer so ein Zahlenwerk verstehen kann, der ist viel intelligenter als ich und sicher ein Wissenschaftler. Und weil das alles so schwierig ist, erspare ich mir die Mühe das nachzurechnen - oder genauer zu prüfen, was da steht. Das würde ja doch nichts bringen.
W.W.
PS: Jerry, Sie haben die Gabe, sich klar auszudrücken. Drücke ich mich unklar aus? Und stehe ich manchmal auf dem Schlauch? (Früher nannte man das 'schwer von Kappé!)
Kindermund tut Wahrheit kund
jerry, (vor 2984 Tagen) @ W.W.
Drücke ich mich unklar aus? Und stehe ich manchmal auf dem Schlauch?
Hallo W.W.,
meist drücken Sie sich klar aus. Manchmal, wenn Sie in philosophischen Höhen gründeln und mit entsprechenden Namen und Begriffen jonglieren, denke ich:
Auch Sie kommen nicht ohne das aus, was Sie - als Leser - hassen, bzw. halten sich nicht immer an das, was Sie so gern fordern - dass wir im Forum zur einfachen und klaren Sprache zurückfinden.
LG, jerry
P.S.: und mitunter wird mir ein wenig unheimlich, wenn Sie Frauke Petrys oder Donald Trumps einfache Sprache hervorheben
Kindermund tut Wahrheit kund
W.W., (vor 2984 Tagen) @ jerry
meist drücken Sie sich klar aus. Manchmal, wenn Sie in philosophischen Höhen gründeln und mit entsprechenden Namen und Begriffen jonglieren, denke ich:
Auch Sie kommen nicht ohne das aus, was Sie - als Leser - hassen, bzw. halten sich nicht immer an das, was Sie so gern fordern - dass wir im Forum zur einfachen und klaren Sprache zurückfinden.
Lieber Jerry,
ich danke Ihnen für Ihre Antwort, Tatsächlich bringen Sie es auf den Punkt: Ich schwanke, und zwar schwanke ich zwischen einer klaren und einfachen Sprache einerseits, die mir dann aber anderseits unvollkommen erscheint.
Das passiert vor allem dann, wenn ich mich über das 'Ding an sich' und die 'Realität' äußern möchte. Tatsächlich meine ich, dass es gewisse Dinge gibt, die nicht einfach gesagt werden können!
Wenn ich z.B. sage 'Die Logik sagt uns nichts über unsere Welt', dann ist das ein äußerst schwieriger Satz, der zwar einfach klingt, aber einer gründlichen Begründung bedarf. Aber dann falle ich wieder in einer oberlehrerhaften Ton, den ich an mir auch nicht mag...! Aber solche Themen interessieren mich halt sehr!
Ich bin also für eine einfache und klare Sprache, aber sie hat ihre Grenzen. Für mich schlimm wird es, wenn ich hochgestochenen Blödsinn und kluge Dinge nicht mehr voneinander unterscheiden kann. Das ist für mich ganz schlimm!
und mitunter wird mir ein wenig unheimlich, wenn Sie Frauke Petrys oder Donald Trumps einfache Sprache hervorheben
Ich weiß, aber ich schreibe so etwas gern, weil es unheimlich(!) nachdenklich macht!
W.W.
PS: Übrigens finde ich es wirklich sehr schön, wie man in diesem Forum aufeinander eingeht! Das haben wir auch agno zu verdanken - obwohl er manchmal auch etwas selbstverliebt formuliert.
Kindermund tut Wahrheit kund
Amy, (vor 2984 Tagen) @ jerry
Drücke ich mich unklar aus? Und stehe ich manchmal auf dem Schlauch?
Hallo W.W.,
meist drücken Sie sich klar aus. Manchmal, wenn Sie in philosophischen Höhen gründeln und mit entsprechenden Namen und Begriffen jonglieren, denke ich:
Auch Sie kommen nicht ohne das aus, was Sie - als Leser - hassen, bzw. halten sich nicht immer an das, was Sie so gern fordern - dass wir im Forum zur einfachen und klaren Sprache zurückfinden.
LG, jerry
P.S.: und mitunter wird mir ein wenig unheimlich, wenn Sie Frauke Petrys oder Donald Trumps einfache Sprache hervorheben
Hallo jerry,
du drückst klar, deutlich und direkt aus, wie W.W. in diesem Forum "auftritt".
Ich sehe es ebenso und deswegen empfinde ich ihn als widersprüchlich/unklar... "ein wenig unheimlich" ist es mir auch...
Was nichts daran ändert, dass ich leider agno's Beiträge auch allzuoft nicht verstehe, das liegt aber an etwas anderem.
Die Threads in denen hauptsächlich W.W. und agno "miteinander kommunizieren" lese ich nur noch selten.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2984 Tagen) @ W.W.
Zwischenbemerkung: Manchmal ist es erfrischend zu lesen, wenn man sich so einfach ausdrücken kann wie Donald Trump. Wenn man daneben die feingeschliffene Rede von Obama hört, oder den Diplomatensprech von Juncker oder die sorgenvollen Sätze von Steinmeier... Wir müssen zurück zu einer klaren Sprache!
Zurück ins Land der Lügen: Ich komme zu den Normwerten.
Probleme mit den Normwerten
Wenn Sie aus irgendeinem Grund (z.B. weil Sie eine Hoshimoto-Tyreoiditis ausschließen oder Ihren Vitamin D-Spiegel wissen wollen) sich Blut abnehmen lassen, dann ist die Versuchung groß, gleich die 'ganze Latte' machen zu lassen, weil die in etwa dasselbe kostet.
Nehmen wir einmal an, sie lassen sich 100 Werte im Blut bestimmen, dann werden 5 pathologisch sein. Warum? Weil die Normwerte so definiert sind: Normwerte sind die Werte, die im 95%-Bereich liegen. 5% sind also entweder niedriger oder höher.
Es ist also keineswegs harmlos, sich mal alles Mögliche bestimmen zu lassen, sondern Sie geraten in Teufels Küche. Wie gehen Sie mit den pathologischen Werten um? In Wirklichkeit sind sie ja gar nicht pathologisch, versucht Sie der Hausarzt zu trösten, aber dennoch: Sie sind beunruhigt! Was sollen sie tun? Erneute Blutentnahme? Oder vorsichtshalber gleich ein Tagesprofil?
Ganz abgesehen davon, können die Werte von Labor zu Labor schwanken und auch von der Tagesform abhängen. Und ganz genau weiß man es erst, wenn man das Blut tiefgekühlt in ein Dresdner Speziallabor schickt, die Untersuchungen machen, die sonst kein Labor macht - und die dementsprechend teuer sind.
Wenn Sie Pech haben, kommen Sie aus dieser Mühle nicht mehr heraus.
Die Grenzwert-Diskussion
Es ist ganz einfach: Je niedriger der Grenzwert angesetzt wird, desto mehr Menschen sind krank und umso mehr Medikamente werden verordnet. Früher betrug der Blutzucker-Grenzwert 146mg%, dann 126mg% und jetzt 110 oder sogar nur noch 100mg%. Das bedeutet Millionen neue Zuckerkranke weltweit. Menschen werden in Angst und Schrecken versetzt.
W.W.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2983 Tagen) @ W.W.
Die Grenzwert-Diskussion
Es ist ganz einfach: Je niedriger der Grenzwert angesetzt wird, desto mehr Menschen sind krank und umso mehr Medikamente werden verordnet. Früher betrug der Blutzucker-Grenzwert 146mg%, dann 126mg% und jetzt 110 oder sogar nur noch 100mg%. Das bedeutet Millionen neue Zuckerkranke weltweit. Menschen werden in Angst und Schrecken versetzt.
Wie kommen die Gremien dazu?
Eigentlich läuft alles ganz normal: Ärztliche Fachleute lesen die wichtigsten Veröffentlichungen und ziehen daraus ihre Schlüsse. Natürlich werden sie dabei von Arzneimittelherstellern beraten. Was sollte dagegen einzuwenden sein? Schließlich kennen die sich ja aus: chemisch usw.
Die Werte wurden im Laufe der Jahre von 146mg%, auf 126% und schließlich auf 110mg% gesenkt. Jetzt werden 100mg% erwogen. Auch spricht man ab 100mg% vom Prädiabetes.
Es gibt eine internationale Gruppe, die heißt 'Integrity of Science'. Sie kümmert sich darum, ob die Kommissionen möglicherweise durch finanzielle Zuwendungen beeinflusst werden. Der Chef der ADA (American Diabetes Association) empfiehlt nicht nur diese niedrigen Grenzwert, sondern ist auch als Berater der Pharmaindustrie äußerst aktiv: Aventis, Eli Lilly, GlaxoSmithKline, Novartis, Bayer...
Wäre es nicht verrückt, werden Sie einwenden, wenn man solche wichtigen Entscheidungen ohne die Pharmaindustrie treffen würde? Das ist sicher richtig, aber wichtig ist dies: Die Ärzte, die Leitlinien aufstellen dürfen keine finanziellen Zuwendungen von Pharmafirmen bekommen, d.h. keine Beraterverträge, keine Honorare für Vorträge, keine Reisekostenübernahme für Kongresse und sie müssen ihr Essen und ihr Trinken selbst bezahlen.
Ich bin überzeugt, dass eine solche Forderung dem gesunden Menschenverstand entspricht! Denn, wer sich in Gefahr begibt, kann darin umkommen.
Zum 2. werden Sie einwenden: Ich glaube nicht, dass sich so anerkannte Kapazitäten 'bestechen' lassen! So ganz sicher bin ich mir nicht. Viele Ärzte sind stolz darauf, dass sie dem Prinzip huldigen: Als Arzt tue ich eigentlich nichts als Gutes, und wenn ich dafür auch noch etwas nebenbei verdiene, wen sollte das stören?
Mit dem Bluthochdruck ist es ähnlich. Als ich studiert habe, betrugen die Grenzwerte: 160/95mmHg, und man war sogar noch großzügiger und sagte, der obere Wert dürfe ab 60 Jahren 100+Lebensalter betragen. Damit wollte man dem klinischen Eindruck entsprechen, dass ältere Menschen ein starreres arterielles System und mehr arterioskerotische Einengungen haben.
Wer also einen Blutdruck von 179/90 hatte, hatte eine Hypertonie, und ebenfalls jemand mit einem Blutdruck von 150/100. Der höhere oder der niedrigere Wert mussten also überschritten werden.
Heutzutage ist es so: Als normaler Blutdruck gilt ein Blutdruck bis zu 129/84. Ein hoch-normaler Blutdruck ist 139/89 und die Hypertonie beginnt bei 140/90. Bei Diabetikern wird sogar ein systolischer Wert unter 130mmHg angestrebt.
2015 wurde die US-amerikanische SPRINT-Studie veröffentlicht. Sie empfiehlt sogar systolische Werte unter 120mmHg, zumindest bei bestimmten Patientengruppen Ich persönlich halte die Werte für zu niedrig.
W.W.
Im Land der Lügen
IceUrmel, (vor 2986 Tagen) @ W.W.
Das Fazit ist möglicherweise: Wie kann es passieren, dass unsere Hausärzte, Fachärzte und Patienten auf manipulierte Statistiken hereinfallen? Können wir Statistiken und Empfehlungen vertrauen, die Ärzte herausgeben, die selbst finanziell mit der Pharma- oder Ernährungsindustrie oder in Ätzteverbänden organisiert sind? Worauf können wir uns überhaupt verlassen? Sollten wir nicht einfach tun, was uns die Fachleute empfehlen? Die haben ja größere Köpfe und machen können wir ja eh nichts.
Scheinbar ist es für einige Menschen/Patienten schwer, selbst Verantwortung zu übernehmen.
Wenn ich mich auf meinen Arzt verlasse und es nicht funktioniert oder es mir noch schlechter geht, kann ich zumindest sagen: ich bin nicht schuld, da ich dem medizinischen Rat folgte.
Es gibt ein ähnliches Verhalten, wenn es um Eltern geht, die ihre Kinder nicht impfen lassen (wobei ich keine Impfdebatte vom Zaun brechen möchte, sondern nur das psychologische Muster skizzieren).
Befragt man diese Gruppe stellt man fest, dass allein die Vorstellung einer Komplikation durch die Impfung diese Eltern von der aktiven Entscheidung abhält. Untätigkeit kann in diesem Sinn dann als nicht Schuld uminterpretiert werden.
Ich glaube dass diese Muster öfter vorkommen und den Handelnden – oder besser - Nicht-Handelnden – häufig nicht bewusst sind.
Außerdem entlastet die Abgabe von Verantwortung in einer ohnehin belastenden Situation. Und da auch Mediziner nur Menschen sind, greifen vermutlich auch dort solche Mechanismen.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2978 Tagen) @ W.W.
Ich fange noch einmal von vorn an. Ich habe das Gefühl, wir sind die Konzernen, die gewiefte und hochbezahlte Statistiker haben, hilflos ausgeliefert. Viele täuschen sich selbst, indem sie behaupten, ihre Intuition und ihr gesunder Menschenverstand würden sie davor bewahren, betrogen zu werden. Lessing würde sagen: 'Betrogene Betrüger!'
Wir sollten unseren statistischen Ausflug mit der Verbsserung beginnen, die 'relativen' und 'absolut' sein kann. Sehr gut lässt sich das am Beispiel der 1996 publizierten Avonex®-Studie zeigen.
Unter der Behandlung mit Placebo traten innerhalb von zwei Jahren 0,82 Schübe auf, in der mit Avonex® behandelten Gruppe 0,67 Schübe. Die Schubrate wurde also um 0,15 Schübe (das entspricht in etwa 1/7 Schub) pro zwei Jahre reduziert. Das heißt: Man muss sich 7mal zwei Jahre, also 14 Jahre lang Avonex® spritzen, um einen einzigen Schub zu verhindern.
In den Werbebroschüren wird diese Zahl aber ganz anders dargestellt: Ohne Avonex® treten 0,82 Schübe pro Jahr auf, das wird als 100% gesetzt. Mit Avonex® sind es nur 0,67 Schübe. 0,67 von 0,82 sind 73%, also reduziert Avonex® die Schubzahl um 27%.
Stellen Sie sich einmal vor, Ihr Arzt würde Ihnen sagen: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, das müssen Sie sich 14 Jahre lang alle zwei Tage unter die Haut spritzen, um einen MS-Schub zu verhindern.“ Würden Sie sich darauf einlassen? Ganz anders wäre es sicherlich, wenn er sagen würde: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, dass zwar die Schübe nicht ganz unterdrückt, aber immerhin um 27% verringert.“
Niemand hat gelogen, und dennoch fühlt man sich über den Tisch gezogen!
Das nächste Beispiel: Für die Mammographie wird damit geworben, dass sie die Brustkrebssterblichkeit um 25% senkt. Das klingt überzeugend!
Tatsache ist jedoch, dass in der mammographierten Gruppe innerhalb von 10 Jahren drei, in der Kontrollgruppe jedoch vier Frauen an Brustkrebs gestorben sind.
Folglich hat das Screening das relative Risiko um ein Viertel, also von 4 auf 3 verringert.
Das ist beeindruckend viel, aber das absolute Risiko ist dagegen nur von 4 auf 3 Fälle von Tausend gesunken, also um 0,1%. Das bedeutet, dass 999 Frauen umsonst durch die Mammographie geschleust und zu Dutzenden durch falsch positive Werte verunsichert werden.
Um unser Gefühl für diese Art von Täuschung (die ‚Mammographie-Illusion’) zu trainieren, ein anderes Beispiel: der PSA-Test.
W.W.
Im Land der Lügen
motorschiffbesitzer, (vor 2978 Tagen) @ W.W.
Ich fange noch einmal von vorn an.
Warum?
--
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Im Land der Lügen
W.W., (vor 2978 Tagen) @ motorschiffbesitzer
Ich fange noch einmal von vorn an.
Warum?
Man muss das nicht lesen! Es ist für mich, weil ich das Gefühl habe, ich habe den Sachverhalt nicht überzeugend genug geschildert. Es ist also ein rein persönliches Problem, mit dem ich das Forum eigentlich nicht belasten möchte. Aber nun habe ich einmal angefangen und mich verrannt.
Ich will auf das Bayessche Theorem raus, und darauf, dass es so kontraintuitiv ist, dass man immer wieder darüber stolpert, also, dass es kontrraintuitiv ist, wenn man behauptet: 'Es ist unsinnig, sich als Frau über 50 nicht einem Mammographie-Screening zu unterziehen!'
Aber das habe ich mich selbst in meinen Regeln verfangen: Mehrere Verneinungen sind unverständlich! Also: 'Es ist sinnvoll, als Frau über 50 auf ein Mammographie-Screening zu verzichten!'
Aber das klingt so schrecklich, dass ich Angst vor meiner eigenen Behauptung habe.
W.W.
PS: Vielleicht hilft es, wenn wir den Hausmeister bitten, den ganzen Thread ins Hinterzimmer zu verfrachten? Damit keine empfindliche Seele verletzt wird.
Im Land der Lügen
Philipp, (vor 2978 Tagen) @ W.W.
Ich frage mich, hilft das "gegen" meine MS, hilft das "gegen" die MS von irgend Jemanden ?
Hat das eine "positive Schwingung", ist das ein Tipp für "Gesundung" ?
Man kann das auch kurz formulieren, BT sind nichts wert, Vorsorgliche-Untersuchungen sind auch nichts wert, nichts machen, zu hause bleiben, PC anstellen und den ganzen Tag im Internet surfen.
Ist doch kein Problem, ich habe sie verstanden.
Philipp
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2978 Tagen) @ Philipp
Ich frage mich, hilft das "gegen" meine MS, hilft das "gegen" die MS von irgend Jemanden ?
Hat das eine "positive Schwingung", ist das ein Tipp für "Gesundung" ?
Man kann das auch kurz formulieren, BT sind nichts wert, Vorsorgliche-Untersuchungen sind auch nichts wert, nichts machen, zu hause bleiben, PC anstellen und den ganzen Tag im Internet surfen.
Ist doch kein Problem, ich habe sie verstanden.
Der Thread ist nicht mehr als ein lautes Denken. Dafür entschuldige ich mich. Und nein, überzeugend rübergebracht habe ich meine Kritik an der Statistik nicht. Ich fürchte sogar, man kann sie gar nicht überzeugend rüberbringen, weil diese Kritik geradezu etwas Ketzerisches hat. Sie ist unangenehm!
Aber - und das gebe ich zu - sie hat auch etwas Nörglerisches und Besserwisserisches - und ich muss erkennen: Was man nicht klar sagen kann, stimmt meistens auch nicht! (3. Ableitung eines Spruches von Wittgenstein)
W.W.
Im Land der Lügen
Philipp, (vor 2978 Tagen) @ W.W.
Lieber Herr W.W.
Sie haben zu 100% recht, wenn nicht mit Statistik "geschönt" würde, ist das so mit den BT und den Vorsorglichen Untersuchungen.
Nur nutzt das halt Betroffenen auch nichts.
Irgend wie hofft man doch und manchmal hilfts.
Es liegt nicht an ihnen, die Realität ist brutal mit uns.
Aber eben, Versuch macht klug, wichtig ist, dass man versteht, was man macht und für sich Risiko / Nutzen abwägt.
lg
Philipp
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2978 Tagen) @ Philipp
Sie haben zu 100% recht, wenn nicht mit Statistik "geschönt" würde, ist das so mit den BT und den Vorsorglichen Untersuchungen.
Nur nutzt das halt Betroffenen auch nichts.
Doch! Es hilft uns, wenn wir begreifen! Das ist der Sinn der Aufklärung.
Und warum hilft es? Weil es uns davor bewahrt, falsche Hoffnungen zu hegen, und weil es uns davor zurückschrecken lässt, unser Geld unnütz für Scharlatane auszugeben. Und weil die mögliche Besserung fast immer durch Nebenwirkungen zu teuer erkauft ist.
Ich träume davon, irgendwann einmal die Formulierung zu finden oder das Kapitel schreiben zu können, das man liest, und es einem dann wie Schuppen von den Augen fällt.
Aber leider gelingt mir das nicht!
W.W.
Im Land der Lügen
motorschiffbesitzer, (vor 2978 Tagen) @ W.W.
Ich fange noch einmal von vorn an.
Warum?
Man muss das nicht lesen! ...
Belastet mich (seelisch) ja nicht. Also von mir aus OK.
--
Syntax error on line 1492
Im Land der Lügen
Nalini, (vor 2978 Tagen) @ W.W.
Folglich hat das Screening das relative Risiko um ein Viertel, also von 4 auf 3 verringert.
Das ist beeindruckend viel, aber das absolute Risiko ist dagegen nur von 4 auf 3 Fälle von Tausend gesunken, also um 0,1%.
Ich bin sehr froh, dass ich mittlerweile mit den Unterschieden zwischen relativen und absoluten Werten der Risikoreduktion vertraut bin. Das hilft mir, den Nutzen von Medikamenten für mich besser einschätzen zu können.
Ich bin darauf gestoßen, als ich mich mit dem Nutzen von Osteoporosemedikamenten auseinandergesetzt habe. Da ist es ganz ähnlich. Der relative Nutzen von Osteoporosemedikamenten klingt beeindruckend, das Risiko von Knochenbrüchen wird um xx Prozent verringert (habe die genauen Zahlen nicht im Kopf). Beim Nutzen in absoluten Zahlen wirkt das Ganze weit weniger überzeugend. Wenn Personen über Jahre dieses Medikament einnehmen, werden Knochenbrüche m.E. nur unwesentlich reduziert im Vergleich mit einer Kontrollgruppe ohne Medikament. Das sind ähnliche Größenordnungen wie beim Mammographie-Screening, leider habe ich auch hier die genauen Zahlen gerade nicht präsent.
Wahrscheinlich ist hier im Forum bekannt, dass auch Prof. Dr. I. Mühlhäuser auf diesem Gebiet wichtige Aufklärungsarbeit geleistet hat und immer noch leistet.
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2978 Tagen) @ Nalini
Wahrscheinlich ist hier im Forum bekannt, dass auch Prof. Dr. I. Mühlhäuser auf diesem Gebiet wichtige Aufklärungsarbeit geleistet hat und immer noch leistet.
Ich versuche, Ingrid Mühlhäuser für unser Forum zu gewinnen! Das ist auch einer der Gründe, warum ich mich hier mit dem Thema herumquäle.
W.W.
Meine Glaubwürdigkeit leidet darunter, dass ich scheinbar gegen alles bin. Leider stimmt das häufig. Ich kenne keinen Fall, wo ich im frischen Schub zu einer Cortisontherapie raten würde, oder einen MS-Verlauf, bei dem ich eine Basistherapie für notwendig halte.
Ich scheine also ein echter Pharma-Paranoiker zu sein, was mir selbst leid tut, denn ich würde manchmal gerne Cortison oder Gilenya empfehlen, aber ich kann nicht.
Was nun die Statistik anbelangt: Auch wie verunsichert und ist kein Text, den man gern liest. Und dennoch will ich an dieser Stelle etwas tun, was manchem seltsam erscheinen wird. Ich will zwei Beispiel anführen. wo ich ganz persönlich den Wert der Statistik nicht in Frage stelle. D.h., ich würde es mir ernsthaft überlegen, wenn ich betroffen wäre, ob ich diesen Test machen lasse oder nicht.
Ich weiß, dass das, was jetzt kommt, zu Kontroversen führen wird, aber vielleicht habe ich ja das Glück, dass es niemand, der mir kritisch gegenüber eingestellt ist, liest. Ich ürde also sagen: Wenn ich eine Frau wäre und schwanger und über 40, dann würde ich bei mir um einen Bluttest bitten, ob mein Kind Trisomie 21 hat.
Der 2. Fall wäre: Wenn ich wüsste, dass mein Vater oder meine Mutter mit 35 an Chorea Huntington erkrankt ist, dann würde ich überlegen, ob ich bei mir einen genetischen Test mache, ob ich zu den 50% der Nachkommen gehöre, die auch an Chorea Huntington erkranken wird.
W.W.
PS: Warum habe ich noch niemals etwas sagen können, ohne dass sie alle Leute so schrecklich aufregen müssen?!
Im Land der Lügen
W.W., (vor 2977 Tagen) @ W.W.
Ich weiß, es hat keinen Sinn! Ich versuchte, es meiner Frau beim Frühstück zu erklären, aber sie meinte, so ein Test könne doch nicht schlimm sein, und da zeige sich wieder einmal meine Neigung, prinzipiell gegen alles zu sein.
Als Rudolph Guiliani, der ehemalige Bürgermeister von New York, davon erfuhr, dass er Prostatakrebs hätte, war in allen Zeitungen zu lesen, dass er allen Männern über 50 empfahl, sich einer Vorsorgeuntersuchung zu unterziehen. Er schrieb auf typisch amerikanische : ‚Ich rate jedem dringend, den PSA-Test machen zu lassen. Wenn der PSA-Wert normal oder niedrig ist, ist alles in Ordnung. Ist er aber hoch, dann gibt es ein Problem.’
Das klingt sehr überzeugend, vor allem, da es sich um jemanden handelt, mit dem man sich leicht identifizieren kann, und es sich um einen einfachen Bluttest handelt. Was sollte dabei also schon passieren?
Die Berliner Psychologe Gerd Gigerenzer, der Ökonom Thomas Bauer und der Statistiker Walter Krämer haben 2012 die Aktion ‚Unstatistik des Monats’ ins Leben gerufen. Sie berichten jeden Monat über Fälle, die in der Zeitung stehen und hinterfragen sie. Die Unstatistik des Monats August 2014 lautet: ‚Vermeintlicher Lebensretter PSA-Test’.
Sie beziehen sich auf eine Nachricht des TAGESSPIEGEL ONLINE, in dem am 7. August 2014 zu lesen war: ‚Die Prostatakrebs-Vorsorge per PSA-Test kann das Sterberisiko um mehr als ein Fünftel senken.’
Die Autoren weisen darauf hin, dass in diesem einen Satz gleich drei statistische Fehler enthalten sind:
Was heißt: ‚Mehr als ein Fünftel’? Wurde von je 100 Männern, die zur Vorsorgeuntersuchung gingen, das Leben von mehr als 20 gerettet? Das wird nahegelegt, aber die Wahrheit ist folgende: Absolut gesehen starben in der Kontrollgruppe (ohne PSA-Test) nach 13 Jahren etwas mehr als 0,6% der Männer, in der Screening-Gruppe (mit PSA-Test) etwas weniger als 0,5%. Die absolute Reduktion ist also 0,1 Prozentpunkte, die relative Reduktion ein Fünftel. Im Klartext bedeutet also „ein Fünftel“ nichts anders als „ein Mann von 1 000“ (genau: 1 von 781).
Die zweite irreführende Botschaft ist, dass sich diese Zahl auf das „Sterberisiko“ bezieht. Das ist aber nicht der Fall. Sie bezieht sich nur auf das Risiko, an Prostatakrebs zu sterben, nicht aber auf das allgemeine Sterberisiko (d.h., alle Ursachen, einschließlich Prostatakrebs). Denn dieses änderte sich durch PSA-Tests nicht: nach 13 Jahren waren genau so viel Männer am Leben – unabhängig davon, ob sie am Screening teilgenommen hatten oder nicht. Für diesen Unterschied zwischen Sterblichkeit und Prostatakrebssterblichkeit gibt es mehrere mögliche Ursachen. Beispielsweise werden Männer, die an den Folgen einer Prostata-Operation sterben, nicht in der Prostatakrebssterblichkeits-Statistik aufgeführt, aber in der Sterblichkeitsstatistik. Fazit: Die Studie erbrachte keinen Nachweis, dass durch das PSA-Screening Leben gerettet wurde.
Der dritte Irrtum: Es handelt sich nicht um „Prostatakrebs-Vorsorge“ sondern um „Prostatakrebs-Früherkennung.“ Als Vorsorge bezeichnet man Methoden, welche die Wahrscheinlichkeit von Krebs senken, wie etwa mehr Bewegung und weniger Alkohol. Um einen Krebs früh zu erkennen, muss er jedoch schon da sein. Früherkennung verringert also nicht die Wahrscheinlichkeit, Krebs zu bekommen, wie viele Menschen glauben.
Man muss sich fragen, warum so viele Journalisten diese elementaren drei Fehler immer wieder machen – „Spiegel online“ beispielsweise hat dagegen richtig und verständlich berichtet. Positiv anzumerken bleibt, dass der Schaden des Screenings genau beziffert wurde: auf jeden Mann weniger, der mit der Diagnose Prostatakrebs stirbt, kommen 27 Männer, welche unnötig operiert oder bestrahlt werden, was zu Inkontinenz und Impotenz führen kann. Und auch, dass die Autoren der Studie deswegen das PSA-Screening nicht empfehlen.
Jetzt kann ich mir nichts mehr vorwerfen, ich habe es so einleuchtend erklärt, wie es nur geht (hoffe ich!), aber meine Frau ist nach wie vor überzeugt: 'Es würde doch nichts schaden, mir einfach den Wert bestimmen zu lassen,. Und wenn er im Normbereich ist, dann ist doch alles in Ordnung. Ich bin beruhigt - und du auch.'
Es hat keinen Sinn, mit ihr über so etwas zu diskutieren! Meine Frau meint, mit der 'kleinen Intelligenz' käme man überall gut zurecht, aber mit der 'großen Intelligenz' würde man sich ständig irren!
W.W.
Im Land der smarten Verkäufer
agno, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
Ich kann mir nichts vorwerfen, ich habe es so einleuchtend erklärt, wie es nur geht (hoffe ich!), aber meine Frau meint nach wie vor: 'Es würde doch nichts schaden, mir einfach den Wert bestimmen zu lassen,. Und wenn er im Normbereich ist, dann ist doch alles in Ordnung. Ich bin beruhigt - und du auch.'
Es hat keinen Sinn über so etwas zu diskutieren!
W.W.
Frauenlogik Muss nicht logisch sein, ist trotzdem unangreifbar.
Wenn Sie den Hintergrund und die Schwäche vom PSA-Test kennen.
Würden Sie dann trotzdem in dessen Falle treten?
gruß agno
Im Land der smarten Verkäufer
W.W., (vor 2977 Tagen) @ agno
Frauenlogik
Wenn Sie den Hintergrund und die Schwäche vom PSA-Test kennen.
Würden Sie dann trotzdem in dessen Falle treten?
Das ist es ja, warum ich Philipp nicht verstehe!? Er meint, es würde nichts bringen, sich diese Gedanken zu machen. Ganz wie meine Frau.
Aber der wirkliche Grund könnte ein anderer sein, den er übrigens auch mit meiner Frau teilt: 'Du brauchst nur den Mund aufzumachen, dann weiß ich schon, was kommt!'
Ich glaube, kritischen Menschen wird so etwas wie der 'böse Blick' unterstellt.
W.W.
Im Land der smarten Verkäufer
Marc, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
Ich glaube, kritischen Menschen wird so etwas wie der 'böse Blick' unterstellt.
Vielleicht zweifeln Andere hier eher, dass ein Neurologe bei seiner Empfehlung zu einer Therapieentscheidung jemals das eine oder andere sagen würde von dem was sie geschrieben haben.
Stellen Sie sich einmal vor, Ihr Arzt würde Ihnen sagen: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, das müssen Sie sich 14 Jahre lang alle zwei Tage unter die Haut spritzen, um einen MS-Schub zu verhindern.“ Würden Sie sich darauf einlassen? Ganz anders wäre es sicherlich, wenn er sagen würde: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, dass zwar die Schübe nicht ganz unterdrückt, aber immerhin um 27% verringert.“
Ich stelle mir eher vor, dass viele Neurologen ihren Patienten einfach sagen würden: "Ich empfehle ihnen dieses Medikament weil es anderen geholfen hat und ihnen vielleicht auch helfen könnte. Es wäre ein Versuch wert."
Und Ich glaube, dass viele Patienten darufhin zunächst versuchen würden zu verstehen ob das betreffende Medikament überhaupt jemandem in ihrer Situation schon geholfen hat - wobei jede(r) seine persönliche Definition von "Hilfe" in dem Augenblick gebrauchen wird - sowie ob die zu erwartenden Nebenwirkungen erträglich genug wären um eine 3-6 Monatige Probephase durchzustehen.
Sehr wenige Patienten würden wissen wollen was auch nur im folgenden Jahr mit welcher Wahrscheinlichkeit passieren könnte..
Im Land der smarten Verkäufer
W.W., (vor 2977 Tagen) @ Marc
Ich glaube, kritischen Menschen wird so etwas wie der 'böse Blick' unterstellt.
Vielleicht zweifeln Andere hier eher, dass ein Neurologe bei seiner Empfehlung zu einer Therapieentscheidung jemals das eine oder andere sagen würde von dem was sie geschrieben haben.
Stellen Sie sich einmal vor, Ihr Arzt würde Ihnen sagen: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, das müssen Sie sich 14 Jahre lang alle zwei Tage unter die Haut spritzen, um einen MS-Schub zu verhindern.“ Würden Sie sich darauf einlassen? Ganz anders wäre es sicherlich, wenn er sagen würde: „Ich empfehle Ihnen ein Medikament, dass zwar die Schübe nicht ganz unterdrückt, aber immerhin um 27% verringert.“
Ich stelle mir eher vor, dass viele Neurologen ihren Patienten einfach sagen würden: "Ich empfehle ihnen dieses Medikament weil es anderen geholfen hat und ihnen vielleicht auch helfen könnte. Es wäre ein Versuch wert."Und Ich glaube, dass viele Patienten darufhin zunächst versuchen würden zu verstehen ob das betreffende Medikament überhaupt jemandem in ihrer Situation schon geholfen hat - wobei jede(r) seine persönliche Definition von "Hilfe" in dem Augenblick gebrauchen wird - sowie ob die zu erwartenden Nebenwirkungen erträglich genug wären um eine 3-6 Monatige Probephase durchzustehen.
Sehr wenige Patienten würden wissen wollen was auch nur im folgenden Jahr mit welcher Wahrscheinlichkeit passieren könnte..
Ich halte Ihren Einwand für sehr wichtig! Wenn ein Arzt zu viel redet, verunsichert er den Patienten! Aber das ist ein Widerspruch!
Ich weiß es ja von mir selbst: Wenn ich beim Zahnarzt bin, will ich nicht wissen, was er tut. Ich will also den Kopf in den Sand stecken, das ist beim Arzt ganz normal. Aber ist es klug?
Es gäbe zwei Gründe, sein Verhalten zu überdenken:
1. Ich habe den Verdacht, er meint es nicht gut mit mir. Z.B. dass er mir ein Medikament verordnet, für das er eine 'Provision' kassiert. Nein, 'Provision' ist das falsche Wort, aber er bekommt Geld für eine Verlaufsbeobachtung macht, dass er also 3 Monate 2 oder 3 Kreuzchen auf einem Formular macht, das ihm die Pharmafirma zur Verfügung stellt. 100, 200 oder 300 Euro? Vielleicht sogar mehr? Das ist strnggeheim, es wird nur vermutet, dass Professoren mehr bekommen als schlichte Ärzte.
Oder: Er überweist mich in eine Klinik, weil er von dieser für jeden eingewiesenen Patienten Geld bekommt.
Oder er macht gemeinsame Sache mit dem Apotheker, von dem ich das Medikament beziehe.
2. Ich habe den Verdacht, dass er nicht gut informiert ist.
W.W.
Blutige Geschichte und nicht lustig
Edithelfriede, Nordhessen, (vor 2977 Tagen) @ Marc
Lieber Marc
Gern möchte ich so ganz subjektiv beschreiben was ich vermute die ärztlichen Gründe für das Verordnen von Medikamenten sind.
Wenn ich mich damit einer Rufmordklage aussetzen würde solls Recht sein denn mein Todesurteil hatte mein Hausarzt schon gefällt als er nicht damit einverstanden war das ich mich an die MSBasistherapie von meinem Neurologen gehalten hatte nämlich die vegetarische Ernährung bekannt als Eversdiät.
Wie muß mein Hausarzt gejubelt haben als ich seinem schlechten Rat gefolgt war und wieder tierische Lebensmittel wegen zu ihm zu niedrigen HB bei mir gegessen hatte und mein Neurologe verunfallt selbst im Krankenhaus lag!
Ärzte die nicht gewillt sind nicht jedes Quartal die Krankenkassenkarte von "Ihrem" Patienten zu bekommen und dann auch noch Kritik wegen ihren onjektiv falschen Diagnosen bekommen. Als Beispiel will ich nur seine falschen Diagnosen bei meinem Sohn als Baby aufführen. Er verwechselte bei den Kinderfrüherkennungsuntersuchungen die Werte für die U3 mit der U4 und diagnostizierte einen Hodenhochstand bei meinem Babysohn.
Das ist bei sehr jungen Jungen physiologisch!
Wenn ein Mediziner etwas positives für jemanden tun möchte der zu ihm oder ihr gekommen wäre sollte er dem Patienten aufmerksam zuhören und darf dann auch Werte ermitteln wie Blutdruckmessen und sogar Blut abnehmen möglicht ohne das die Kanüle "para" also daneben liegt!
In der Regel macht das ja eine Schwester/Sprechstundenhilfe aber der/die Patient/in sollte keine Rollvenen haben insbesondere wenn dann noch eine Infusion angelegt wird!
Blutproben lasse ich mir gerne abnehmen aber ich will dabei nicht die Mediziner mit der Interpration von Blutbildern überfordern!
Bevor ich jetzt noch mehr begründerte Kritik an Medizinern äußere
lg e
--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.
Faktencheck ;-)
Boggy, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
PS: Warum habe ich noch niemals etwas sagen können, ohne dass sie alle Leute so schrecklich aufregen müssen?!
Machen wir aus der rhetorischen Frage eine Aussage:
Ich habe noch niemals etwas sagen können, ohne daß sich alle Leute so schrecklich aufregen müssen. = Immer, wenn ich etwas sage, müssen sich alle Leute so schrecklich aufregen.
Das ist kein Fakt.
Das ist eine Behauptung, die sich bei genauer Auswertung Ihrer Forumsbeiträge als unzutreffend = falsch herausstellen würde.
Man könnte Ihre Formulierung allerdings literaturwissenschaftlich als Hyperbel durchgehen lassen.
Gruß
Boggy
P.S. Im Ernst: ich finde es außerordentlich wichtig, Studien/Statistiken kritisch zu hinterfragen, und das nötige Wissen darüber möglichst weit zu verbreiten.
UND: ich halte es gleichzeitig für unverzichtbar, Studien/Statistiken zur Überprüfung von Hypothesen, Behauptungen oder Medikamenten usw. tatsächlich durchzuführen.
Wir müssen auf dem Erbringen von überprüfbaren Nachweisen bestehen, oder wir sind verloren im Post-Faktischen und der Trügerischen-Trump-Welt.
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Faktencheck ;-)
W.W., (vor 2977 Tagen) @ Boggy
PS: Warum habe ich noch niemals etwas sagen können, ohne dass sie alle Leute so schrecklich aufregen müssen?!
Machen wir aus der rhetorischen Frage eine Aussage:
Ich habe noch niemals etwas sagen können, ohne daß sich alle Leute so schrecklich aufregen müssen. = Immer, wenn ich etwas sage, müssen sich alle Leute so schrecklich aufregen.Das ist kein Fakt.
Das ist eine Behauptung, die sich bei genauer Auswertung Ihrer Forumsbeiträge als unzutreffend = falsch herausstellen würde.Man könnte Ihre Formulierung allerdings literaturwissenschaftlich als Hyperbel durchgehen lassen.
Lieber Boggy, das beruhigt mich wirklich sehr! Ja, ich teile Ihren Zwiespalt: Man bracht die Studien, obwohl man weiß, wie leicht man betrogen wird.
Auf der anderen Seite bin ich ein Sprach-Fan: Ich glaube also, wenn man etwas sagen kann, kann man es klar sagen! Popper sagt übrigens dasselbe. Darum macht es mich so verrückt, dass ich meine Gedanken zum Bayesschen Problem hier nicht verständlich machen kann.
Ich renne immer wieder gegen diese Mauer des Unverständnisses. Oder bilde ich mir diese nur ein?
Nein, ich weiß, ich bilde sie mir nicht ein!!!
W.W.
PS: Im Gegensatz zu Ihnen fürchte ich jedoch, dass wir Tatsachen überschätzen. Ich habe in letzter Zeit häufig darüber nachgedacht, wie sicher sich eigentlich Descartes wirklich war? Ich bin sicher, er war sich nicht sicher!
PPS: Man kann sich über den Solipsismus lustig machen, aber es ist und bleibt ein Skandal, dass man ihn nicht widerlegen kann. Aber ich denke, Zen-Meister haben es mit so etwas einfacher!
Faktencheck ;-)
Boggy, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
Auf der anderen Seite bin ich ein Sprach-Fan: Ich glaube also, wenn man etwas sagen kann, kann man es klar sagen! Popper sagt übrigens dasselbe. Darum macht es mich so verrückt, dass ich meine Gedanken zum Bayesschen Problem hier nicht verständlich machen kann.
Meine Erfahrung:
1. Wenn ich etwas nicht klar sagen kann, dann habe ich es auch noch nicht klar genug durchdacht/ noch nicht klar genug für mich selbst verstanden.
2. Wenn ich etwas nicht klar sagen (in Worte fassen) kann, aber die Bedeutung innerlich "klar fühle", dann gehe ich inzwischen davon aus, daß es etwas mit meinen beginnenden, MS-bezogenen, kognitiven Schwierigkeiten zu tun haben könnte.
Wenn ich abwarte, und immer wieder mal dahin zurückkehre, fallen mir dann öfter auch die passenden Worte ein.
PS: Im Gegensatz zu Ihnen fürchte ich jedoch, dass wir Tatsachen überschätzen. Ich habe in letzter Zeit häufig darüber nachgedacht, wie sicher sich eigentlich Descartes wirklich war? Ich bin sicher, er war sich nicht sicher!
Descartes ist ein anderes Problem. Er spricht nicht von Fakten.
Fakten können nicht überschätzt werden! Ohne sie wären wir in der Welt verloren.
Eine Sprecherin von Trump hatte die Frechheit, zu den falschen Behauptungen (= Lügen) von Trump zur Anzahl der Teilnehmer an seiner Vereidigung, und zu seinen Äußerungen zu den Geheimdiensten, zu sagen,
das seien "alternative Fakten"!
Wenn falsche Behauptungen zu "alternativen Fakten" erklärt werden, befinden wir mitten in dem Versuch einer Gehirn-wäsche.
Ich halte so etwas für einen Angriff auf die Grundlagen der Demokratie.
PPS: Man kann sich über den Solipsismus lustig machen, aber es ist und bleibt ein Skandal, dass man ihn nicht widerlegen kann. Aber ich denke, Zen-Meister haben es mit so etwas einfacher!
Für das Thema fehlt mir nun die nötige, geistige Kraft. Da muß ich nämlich in Ruhe denken, bevor ich schreibe ...
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Faktencheck ;-)
W.W., (vor 2977 Tagen) @ Boggy
Meine Erfahrung:
1. Wenn ich etwas nicht klar sagen kann, dann habe ich es auch noch nicht klar genug durchdacht/ noch nicht klar genug für mich selbst verstanden.
Ich dachte, dass Sie so etwas schreiben würden, und das ehrt Sie auch. Das ist Popper durch und durch: Wenn ich genügend nachdenke, kann ich auch das Schwierigste klar formulieren. Ich denke da berühren sich Popper und der frühe Wittgenstein.
2. Wenn ich etwas nicht klar sagen (in Worte fassen) kann, aber die Bedeutung innerlich "klar fühle", dann gehe ich inzwischen davon aus, daß es etwas mit meinen beginnenden, MS-bezogenen, kognitiven Schwierigkeiten zu tun haben könnte.
Auch das werfe ich mir manchmal vor: Nicht, weil ich MS hätte, sondern weil ich alt werde und die Hirnblutungen gehabt habe.
Wenn ich abwarte, und immer wieder mal dahin zurückkehre, fallen mir dann öfter auch die passenden Worte ein.
Ich hoffe, das ist so! Aber glauben tue ich es nicht. Tatsächlich glaube ich, dass es Dinge gibt, die zu schwierig sind, gesagt zu werden, und dass es 2 Typen von Menschen gibt, die sie dennoch erkennen: Einstein und Heidegger. Oder vielleicht 3? Ja, ich glaube, man müsste Heisenberg noch dazunehmen.
Descartes ist ein anderes Problem. Er spricht nicht von Fakten.
Fakten können nicht überschätzt werden! Ohne sie wären wir in der Welt verloren.
??? Meine Überlegungen gingen eher in die Richtung, dass es vielleicht gar keine Fakten gibt. Anders formuliert, dass wir uns unsere Fakten selbst machen: sicut dei.
Das wäre eine sehr 'humanistische' Sicht, aber auch etwas Anmaßendes. Aber was wäre, wenn es keinen Gott gäbe? Müssten wir dann nicht mit unserer Vernunft an seine Stelle treten?
W.W.
Faktencheck ;-)
Boggy, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
2. Wenn ich etwas nicht klar sagen (in Worte fassen) kann, aber die Bedeutung innerlich "klar fühle", dann gehe ich inzwischen davon aus, daß es etwas mit meinen beginnenden, MS-bezogenen, kognitiven Schwierigkeiten zu tun haben könnte.
Auch das werfe ich mir manchmal vor: Nicht, weil ich MS hätte, sondern weil ich alt werde und die Hirnblutungen gehabt habe.
Ich werfe mir nichts vor! Für meine körperlichen Beeinträchtigungen kann ich nichts. Das ist kein moralisches Fehlverhalten.
Nur ein Mangel.
Und ich schaue, ob und wie ich den ausgleichen kann.
Descartes ist ein anderes Problem. Er spricht nicht von Fakten.
Fakten können nicht überschätzt werden! Ohne sie wären wir in der Welt verloren.
??? Meine Überlegungen gingen eher in die Richtung, dass es vielleicht gar keine Fakten gibt. Anders formuliert, dass wir uns unsere Fakten selbst machen: sicut dei.
ts ts ts ... Es gibt Fakten!
Wollen Sie uns mit solchen Überlegungen in Teufels Küche bringen!?
Ohne nun in eine Diskussion über eine Definition von "Fakt" eintreten zu wollen:
Die Sonne am Himmel ist ein Fakt.
Daß Trump gesagt hat, er hätte mehr Besucher bei seiner Vereidigung gehabt hat als Obama, ist ein Fakt.
Daß Sie, wenn Sie keinen Sauerstoff bekommen, sterben, ist ein Fakt.
Und natürlich gibt es dann all die Fälle, wo wir überprüfen müssen, ist das ein Fakt oder ist es das nicht ...
usw. usw.
Aber im Grunde sind Sie sich über all das auch im Klaren.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Faktencheck ;-)
W.W., (vor 2977 Tagen) @ Boggy
Die Sonne am Himmel ist ein Fakt.
Aber im Grunde sind Sie sich über all das auch im Klaren.
Nein, das mit der Sonne wusste ich nicht! Ich glaube, angepackt hat sie noch niemand. Und manchmal soll sie auch nicht zu sehen sein.
Mit der Sonne am Himmel, das ist ein eigen Ding. Sie leiben ja Geschichten. Eine, die Winston Churchill zugeschrieben wird, lautet:
Einige meiner Vettern, die den großen Vorzug einer Universitätsausbildung genossen, zogen mich gern mit Argumenten auf, die beweisen sollten, daß nichts existiert außer in Form unserer Gedanken... Ich berief mich immer auf folgendes Argument, das ich mir selbst viele Jahre früher einmal klargemacht hatte...
Da ist die riesige Sonne, die scheinbar auf keiner festeren Grundlage steht als auf unseren Empfindungen. Doch glücklicherweise gibt es eine Methode zur Nachprüfung der Wirklichkeit der Sonne, die überhaupt nichts mit unseren Empfindungen zu tun hat... Die Astronomen sagen mittels (der Mathematik und) des reinen Verstandes voraus, daß an einem bestimmten Tag ein dunkler Fleck vor der Sonne vorbeiziehen wird. Man... schaut nach, und der Gesichtssinn sagt einem unmittelbar, daß die Berechnung richtig war... Wir haben etwas gemacht, was in der militärischen Kartographie Kontrollpeilung heißt. Wir haben uns ein unabhängiges Zeugnis für die Wirklichkeit der Sonne verschafft.
Wenn mir meine metaphysischen Freunde sagen, die Daten, die in die Berechnungen der Astronomen eingingen, beruhten notwendigerweise ursprünglich auf Sinneswahrnehmungen, so sage ich `nein'. Sie könnten, jedenfalls theoretisch, aus automatischen Rechenmaschinen stammen, die vom darauffallenden Licht in Gang gesetzt werden, ohne daß die menschliche Sinneswahrnehmung irgendwo eingeschaltet wäre... Ich... sage noch einmal mit allem Nachdruck... die Sonne ist wirklich, auch heiß - heiß wie die Hölle, und wenn die Metaphysiker das anzweifeln, sollten sie hingehen und sich überzeugen.«
Ist das nicht hübsch???
W.W.
PS: Ich weiß nicht einmal, wie hoch der Mount Everest ist!
Faktencheck ;-)
Boggy, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
Die Sonne am Himmel ist ein Fakt.
Aber im Grunde sind Sie sich über all das auch im Klaren.
Nein, das mit der Sonne wusste ich nicht! Ich glaube, angepackt hat sie noch niemand. Und manchmal soll sie auch nicht zu sehen sein.
Ich... sage noch einmal mit allem Nachdruck... die Sonne ist wirklich, auch heiß - heiß wie die Hölle, und wenn die Metaphysiker das anzweifeln, sollten sie hingehen und sich überzeugen.«
Ist das nicht hübsch???
Durchaus.
Mir reicht es auch aus, zu erleben, daß ich in der Sonne einen Sonnenbrand bekomme, um zu wissen, daß die Sonne ein Fakt ist.
Aber ich muß mich nicht unnötig - ohne Not - selbst verwirren. In wessen Interesse wäre das? Nicht in meinem.
Da halte ich mich fern.
Zu unterschiedlichen Zeiten, unter unterschiedlichen Bedingungen und in unterschiedlichen Situationen können unterschiedliche Dinge wahr sein, oder nicht.
Aber hier und jetzt oder dann und dort gibt es tatsächlich: stimmt oder stimmt nicht, ist wahr oder falsch etc.
Das reicht mir.
Für heute sowieso ...
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Faktencheck ;-)
W.W., (vor 2977 Tagen) @ Boggy
Aber ich muß mich nicht unnötig - ohne Not - selbst verwirren. In wessen Interesse wäre das? Nicht in meinem.
Da halte ich mich fern.Zu unterschiedlichen Zeiten, unter unterschiedlichen Bedingungen und in unterschiedlichen Situationen können unterschiedliche Dinge wahr sein, oder nicht.
Aber hier und jetzt oder dann und dort gibt es tatsächlich: stimmt oder stimmt nicht, ist wahr oder falsch etc.
Das reicht mir.Für heute sowieso ...
Einverstanden. Lassen wir es dabei bewenden!
W.W.
P.S.
Boggy, (vor 2977 Tagen) @ W.W.
Meine Erfahrung:
1. Wenn ich etwas nicht klar sagen kann, dann habe ich es auch noch nicht klar genug durchdacht/ noch nicht klar genug für mich selbst verstanden.
Ich dachte, dass Sie so etwas schreiben würden, und das ehrt Sie auch. Das ist Popper durch und durch: Wenn ich genügend nachdenke, kann ich auch das Schwierigste klar formulieren. Ich denke da berühren sich Popper und der frühe Wittgenstein.
Ich muß mich etwas relativieren:
Es gibt einiges, was sich nicht klar sagen läßt. Weil Worte ab einem gewissen Punkt zu begrenzt sind, um komplexe Erfahrungen wiederzugeben.
Meditationserfahrungen z.B.: Das große Problem der Zen-Meister: über etwas reden zu müssen (wegen der Schüler), was durch Worte nicht erfassbar ist; wo Worte nur darauf hinweisen können, nicht aber "es" erfassen und darbieten.
Oder nehmen wir die Lehre vom Tao/Dao, die wir kürzlich angesprochen haben:
Laotse: "Das Tao, das sich aussprechen läßt, ist nicht das wahre Tao." (Tao Te King / Daodejing).
Es kommt also darauf an, in was für einem "Bereich" und unter welchen Umständen wir uns befinden. Was "hier" gilt, gilt nicht unbdingt auch "dort". Trotzdem hat beides seine Wahrheit.
Gruß
Boggy
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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
P.S.
W.W., (vor 2977 Tagen) @ Boggy
Es gibt einiges, was sich nicht klar sagen läßt. Weil Worte ab einem gewissen Punkt zu begrenzt sind, um komplexe Erfahrungen wiederzugeben.
Meditationserfahrungen z.B.: Das große Problem der Zen-Meister: über etwas reden zu müssen (wegen der Schüler), was durch Worte nicht erfassbar ist; wo Worte nur darauf hinweisen können, nicht aber "es" erfassen und darbieten.
Richtig! Das bringt mich auch zu der Annahme, das es etwas gibt, das jenseits der Grenze des Sagbaren liegt. Das könnte das Mystische sein. Etwas, das sich nur noch durch Stammeln und Stottern zum Ausdruck bringen lässt, oder durch die Unsprache von Heidegger. Oder die Sprache eines Gedichts?
Vielleicht sind auch gewissen Einsichten von Nikolaus von Kues hier einzuordenen: z.B. die Coincidentia oppositorum. (Dieses Mal im EWrnst und nicht, um Amy zu ärgern!)
Laotse: "Das Tao, das sich aussprechen läßt, ist nicht das wahre Tao." (Tao Te King / Daodejing).
Ja, ja, ja!
W.W.
Fakten gegen Lügen
naseweis , in meinem Paradies, (vor 2978 Tagen) @ Nalini
Wenn Personen über Jahre dieses Medikament einnehmen, werden Knochenbrüche m.E. nur unwesentlich reduziert im Vergleich mit einer Kontrollgruppe ohne Medikament. Das sind ähnliche Größenordnungen wie beim Mammographie-Screening, leider habe ich auch hier die genauen Zahlen gerade nicht präsent.
Guckt mal beim Harding-Zentrum für Risikokompetenz.
Dort gibt es Zusammenstellungen der Fakten z.B. zu
- Impfungen
- routinemässigen Gesundheitsuntersuchungen
- Nahrungsergänzungsmitteln zur Prävention
- Einsatz von Antibiotika
- Maßnahmen der Kebsfrüherkennung
- Maßnahmen bei Kniegelenkserkrankungen
- Mandeloperationen
- Prävention von Frühgeburten
Wenn man/frau sich da mal ein bisschen durchgeklickt hat, ist der Doktor schnell arbeitslos (oder hat Zeit für die wirklich Kranken)
Wahrscheinlich ist hier im Forum bekannt, dass auch Prof. Dr. I. Mühlhäuser auf diesem Gebiet wichtige Aufklärungsarbeit geleistet hat und immer noch leistet.
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Fakten gegen Lügen
IceUrmel, (vor 2978 Tagen) @ naseweis
Super, vielen Dank.
Fakten gegen Lügen
agno, (vor 2978 Tagen) @ IceUrmel
das uns W.W. schon einiges gesagt.
https://www.harding-center.mpg.de/de/unstatistik/vermeintlicher-lebensretter-psa-test
https://www.harding-center.mpg.de/de/unstatistik/fehlende-informationen-zu-nutzen-und-s...
Danke und Gruß
agno
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